Информационное сопротивление

На фото - Ярослав Грицак: "В Украине есть реальная угроза военного переворота, но нет Пиночета".

Конфликт на востоке Украины - надолго, ведь такие противостояния нужно разрешать как можно быстрее, а на Донбассе этого сделано не было. Однако есть тенденции, которые дают надежду на лучшее: в частности, изменение ориентации и самоидентификации части населения на востоке, а также рост коммуникации между Донецкой и Луганской областями и остальными регионами Украины.

Такое мнение в интервью Радио «Свобода», прозвучавшем вчера в эфире программы «Донбасс.Реалии», высказал историк, публицист, профессор Украинского католического университета Ярослав Грицак. Он также считает необходимым примирение между Украинской и русскими. Однако, по мнению историка, это возможно только после изменения в России режима Владимира Путина.

Постамент бывшего памятника Ленину в Славянске.

- Господин Грицак, по поводу Донбасса. Вы в одной из своих колонок как публицист заявили, что больше нет хорошего варианта выхода из конфликта на Донбассе. Объясните нашим слушателям, в частности нас слушают на оккупированной части Донбасса, что вы имели в виду? И какие варианты выхода из конфликта Вы видите как историк?

- Прежде всего, это война надолго, к сожалению. Что бы мы не хотели, эта война будет очень долгой. Она в этом состоянии и есть, мы видим, что она заморожена. Она была вялотекущая, и это длинная война. Это первое. Это уже плохо. Во-вторых, чем быстрее решаешь конфликт, тем больше шанс на хорошую развязку. Сейчас конфликт уже настолько затянулся, что решения хорошего нет. И поэтому мой тезис таков, что сейчас выбор между плохой развязкой и еще худшей. Для меня понятно одно, что, прежде всего, человеческий фактор и человеческие потери, человеческое измерение, которое огромно. Чем дольше война, тем это измерение становится больше. И речь не идет только о человеческих судьбах и жизнях, а речь идет о том, что увеличится дистанция. Дистанция между теми людьми, которые в зоне оккупации, и теми, которые живут на украинском материке.

- В каком смысле дистанция? Вы имеете в виду, что это - смерти, которые отдаляют друг от друга?

"Мы четко видели, что последние двадцать лет Донецк эволюционировал"

- Не только смерти, а ощущение того, что, мол, в конфликте виноваты те, кто бомбит, а бомбит - это Украина, это Киев и так далее. Я читаю определенные тексты и вижу, что даже те, кто называет себя украиноязычным патриотом, имеют тенденцию обвинять в этом Киев. Что очень важное произошло? Разрывается социальная ткань. Этого не было раньше.
Я живу во Львове, но мы 20 лет занимались измерением разницы между Львовом и Донецком. Нам было очень важно понять, насколько они разные, насколько они близки. Простая очень логика: замеряя крайние точки, ты понимаешь, настолько сильно эта ткань растягивается или сдвигается. Мы четко видели, что последние двадцать лет Донецк эволюционировал. Я не говорю, что он стал украинским, но он имел очень интересную динамику. Условно говоря, в Донецке не было конфликта. Если бы ситуация так и развивалась, не было бы конфликтогенности. Мой знакомый Илья Герасимов, редактор российского журнала «Ab Imperio», считает, что это примерно так, когда украинцы говорят, что у вас тут война, а мы чего то недоработали - такая же логика, если бы девушка или женщина, которую изнасиловали, думала, что может она не той улицей пошла, а может у нее юбка была слишком коротка.

- То есть причины конфликта на Донбассе Вы видите не в украинских процессах? Это вина не Украины?

- Нет. Я бы сказал, что конфликт был бы, но он никогда бы не набрал такой формы. Он был бы тягомотиной, было бы неприятно. Были бы крики, скандалы, но не было бы этого всего, что сейчас есть. Мы должны понимать, что изначальным в этом всем не является ни Киев, ни Донецк. Донбасс оказался в зоне конфликта, где главными героями являются не Киев и не Донбасс. Ключ от решения этого конфликта лежит в кармане не в Киеве, не в Донецке и не в Луганске. Ключ лежит в Москве. Мы бы хотели, чтобы он лежал в Брюсселе и Вашингтоне, но этого нет.

- Так какой из вариантов решения «плохой», а какой - «очень плохой»? К чему готовиться, по Вашему мнению, жителям Донбасса?

"Не должна больше повториться такая ситуация, что кто-то решает то, что должно быть в Украине"

- Плохой вариант - это то, что конфликт надо заморозить. Это то, что сейчас есть. Это плохой вариант. Замороженный конфликт - вялотекущий - это минимальные потери с обеих сторон. То есть, условно говоря, отложить его в холодильник, заморозить. И Минские соглашения - это об этом. Это не хороший вариант - это плохой вариант, но другие варианты еще хуже. Я не вижу лучших вариантов. Разве что реформы, реформы и еще раз реформы. За то время, пока ситуация такова и часть Донбасса подконтрольна «ЛНР» и «ДНР», надо проводить активные реформы в Киеве. Менять эту страну. Потому что, знаете, я все время говорю: если Донбасс должен вернуться в Украину образца 2013 года, то даже я в такую ​​Украину не хочу. Это очень важно. Еще одно важное измерение - Украина должна стать субъектом. Не должна больше повториться такая ситуация, что кто-то решает то, что должно быть в Украине. Чтобы никто не мог вбросить вирус войны, как это произошло сейчас. А для этого Украина должна иметь высокую субъектность: выстроенное войско, выстроенную безопасность. А это все делается реформами. Врагов у нас на самом деле два: один враг - перед нами, а второй враг - внутри. Коррупция и все другие системы, которые нас поедают, подрывают эту субъектность и становятся угрозами нашей безопасности.

- Вы в одной из своих колонок применили такое словосочетание, как «конец Донбасса». Вы можете его расшифровать?

- Не конец Донбасса, а конец донбасской идентичности. Мы когда-то делали опрос. У львовян выходила Украина на первый план, а у донеччан - Донецк и все. Не Украина, не Россия, а Донецк. Люди отбились от России, но еще не пришли к Украине. Одна учительница математики из Донецка говорила мне, что они, как летучие мыши : от млекопитающих оторвались, а в птицы не приняли. Вот такое состояние. Что сейчас происходит в социологическом поле? Я делаю выводы из исследований. Сейчас северная Луганщина, скажем, идентифицирует себя как Слобожанщина, а не как Донбасс. И то же делает Мариуполь, который хочет считать себя Приазовьем. То есть та территория, которая находится вне зоны конфликта, создает дистанцию, потому что она хочет быть свободной от войны.

- Люди не называют себя жителями Донбасса, Вы это имеете в виду?

- Да. Во-вторых, по словам экспертов, сейчас на Донбассе, который не оккупирован, происходят очень интересные процессы. Продолжается поиск, соревнование, кто будет новым центром этого Донбасса. В связи с этим очень интересные процессы происходят в Северодонецке. Он может стать центром новой донецкой идентичности.

- Она будет более проукраинская, чем старая донецкая идентичность?

- Она не будет российкой. Они от того берега оторвались, но вопрос, пристанут ли они к украинскому. С этим надо работать. Это должна быть определенная политика, причем не только государственная, но и общественная, гражланская. Что радует меня и дает надежду? То, что туда пришел бизнес и средний класс. Бизнес не терпит войны, он очень прагматичный, он ее не хочет. А Россия - это война, Путин - это война. И надо очень присматриваться, что там делается.

- То есть сейчас уже прослеживаются тенденции будущего Донбасса?

"Я выскажу очень простую формулу: нация - это коммуникация. Нет коммуникации - нет нации"

Тенденция, но она пока пассивная, стихийная. Туда надо идти, там надо работать. Надо, чтобы было волонтерское движение - не только такое, что помогает армии, но и такое, который будет там. Я выскажу очень простую формулу: нация - это коммуникация. Нет коммуникации - нет нации. Если между Донецком и остальной территорией была пропасть - мы знаем статистику, 60-70% жителей Донбасса никогда не были за пределами Донбасса - это катастрофа для любого государства. Это вопрос безопасности. Сейчас надо восстановить коммуникации с этой территорией. Не просто поезда пустить или поставить телевышку. Надо строить человеческие коммуникации. Надо показать, что эта территория нам небезразлична - не только для правительства, но и для общества.

- Вы призываете украинцев из других областей приезжать и смотреть, общаться с жителями Донецкой и Луганской областей, а жителям Донецкой и Луганской областей ездить по остальной территорией Украины?

- Абсолютно! Это сейчас у нас делается! Скажем, у нас сейчас молодые люди из УКУ - Украинского католического университета - они первое, что сделали - поехали туда помогать восстанавливать дома. Не из идеологии, знаете, не с какими-то там лозунгами - просто сама по себе человеческая акция.

- Солидарность.

- Да, надо показать солидарность. Это так с Чернобылем было. Если есть катастрофа, общество должно показать, что оно солидарно, что эта территория ей небезразлична. Иначе будет конфликт - и эта территория также может отпасть. Причем не просто отпасть, а отпасть с войной. А это худшее, что может произойти в этом обществе, понимаете? Вот это надо формировать, это ощущение, лелеять вот эту солидарность. Причем не лозунгами, а очень конкретными проектами.

- Господин профеcор, а по поводу примирения: Вы сказали о том, что идет время, и растет расстояние между жителями неподконтрольных частей Донецкой и Луганской областей и остальной Украиной. Вы можете привести какие-то исторические примеры, параллели, модели этого примирения - что нужно делать уже сейчас? Вот, например, писатель Сергей Жадан пригласил поэтессу Елену Заславскую из оккупированного Луганска в Харьков, поговорить с ней. Попытка провалилась...

- Не провалилась! Я был там. Она не провалилась, диалог был. Хотя он был небезопасен. Почему провалилась? Потому что ее никто не побил. А попытки такие были, и очень активные. Я же был в том зале, я видел. И причем побить её хотели не местные харьковчане, а те переселенцы из Донбасса, которые пришли туда с плакатами, изображениями людей, их близких, погибших. Они ее чуть ли не атаковали. Обратите внимание, что этого удалось избежать. Я считаю, что факт того, что она приехала в Харьков, и факт того, что она поехала физически целой и живой, невредимой - это уже определенный положительный сигнал. Как бы мы к ней ни относились. Это говорит о том, что на самом деле можно говорить без насилия, и это очень важно.

Это первое. Второе (сейчас я буду говорить как историк): мы должны понимать одну вещь - Европа, Европейский Союз создан ради очень прагматических интересов. И один из этих прагматических интересов - несмотря на создание единого рынка товаров и людей - это избежание ситуаций, когда будет большая война.

И Первая, и Вторая мировые войны начались не в Азии, не в Африке - а в Европе, из европейских конфликтов. Поэтому вся Европа и созданная ею система - это чтобы никогда больше не случилась война. И часть этой системы - это создание системы примирений. И главное примирение, которое создала Европа - это французско-немецкое примирение. Поверьте, французы и немцы воевали больше, чем Украинцы и россияне. И сентимент ненависти был гораздо выше. Что случилось в 1942 году, уже во время немецкой оккупации Франции? Местный политик, министр иностранных дел Робер Шуман сказал: знаете, война когда кончится, и мы должны это прекратить, Гитлер когда-то потерпит поражение, но мы должны уже думать, научиться жить с немцами мирно. Прошло 10 лет - и началась эта идея создания совместного франко-немецкого концерна (угля и стали - ред.), эта была акция единения между Де Голем и Аденауэром. Сейчас это, может, звучит смешно, но эта акция сработала, понимаете? Сейчас нет француза, который бы думал о том, чтобы завоевать Берлин, или немца, который бы хотел завоевать Францию. Это же смешно.

- Это не имеет смысла...

"Путин язык примирения не понимает, для него слова примирения - это речи слабаков"

Но за что воевали? Воевали за Рур. Индустриальную зону, и каждый считал, что это - их территория. И эту территорию футболили время от времени - в 1870 году, затем в 1914 году, затем 1940 ... В конце концов они решили очень просто: совместно этой зоной надо управлять.

Это - та формула, которую можно и нужно приспособить к Донбассу. Только при условии, что в России сменится власть, что в России появится кто-то, кто будет понимать язык примирения. Потому что Путин язык примирения не понимает, для него слова примирения - это речи слабаков. Как говорил Шуман: это должно произойти, когда отойдет Гитлер. Так же мы - это должно произойти, когда исчезнет Путин. Но это не значит, что мы не должны думать уже. Ибо и Шуман об этом сказал еще во время войны.

Мой тезис: еще до того, как произойдет украино-российское примирение - а оно должно произойти - должно состояться украино-украинское примирение. Между украиноязычными и русскоязычными. И я думаю, что в этом смысле это примирение уже идет. Я смотрел последний опрос, на прошлой неделе появилось: список проблем, которые больше всего интересуют украинцев. Это опрос группы «Рейтинг». Впервые в истории Украины пункт о статусе русского языка набрал ровно 0 процентов. Это о чем-то говорит.

- Вы говорите, что для того, чтобы интегрировалась Украина, в самой Украине должны состояться реформы. Ваше мнение как историка - на каком этапе сейчас находится страна? В одной из своих статей вы говорили, что окно возможностей после евромайдана, чтобы реформировать государство, уже закрыто. Так что ждет Украину?

"Наш политический класс, похоже, не имеет политической воли"

- Я называю это проблемой последнего километра. Это когда бежишь марафон, самый тяжкий - последний километр. Мы вплотную подошли к той отметке, где можно менять. Но этот последний километр - очень тяжелый. И не факт, что мы не сойдем с дистанции, исчерпав свои силы. Те, кто занимается провайдерством, интернетом - они знают, что можно пустить линии до крупного центра, а уже ответвления сделать очень тяжело. Чтобы преодолеть вот этот последний километр, нужна одна единственная вещь, которой, к сожалению, нет: политическая воля. Политическая воля политического класса менять эту страну. Наш политический класс, похоже, не имеет политической воли. Он говорит на словах, конечно, но слова - это не дело.

Есть определенные участки, где четко видишь, где должно быть изменение. Первое - это судебная система. Экономика - это не барон Мюнхгаузен, который может вытянуть себя сам за волосы из болота. Экономика витягивается политическими реформами. А ключевой является изменение силового аппарата, а в силовом аппарате ключевая - это судебная реформа, а в судебной реформе - это прокуратура. Это знаете, как яйцо Кащеево, вот эта игла. Пока ее не сломают - я говорю, что ничего не будет.

- Вы видите возможность, что эту иглу сломают? И когда?

- Я не могу говорить того, что знаю, потому что с меня взяли слово. Я считаю, что сейчас есть очень большие шансы. Думаю, в ближайшие недели две мы это увидим, с новыми назначениями. Я был в комиссии, которая выбирала главу антикоррупционного бюро. Я понял, что скамейка запасных в Украине на такие должности очень короткая, ее почти нет.

- На должность генпрокурора в частности?

- На должность любого, кто связан с юридической системой. Условия, которые ставятся: юридическое образование, не менее 10 лет юридического стажа плюс 5 лет на руководящей должности. Мы знаем, что такое юридическое образование, что такое юридический стаж и что такое руководящая должность. Мы выбираем не лучших. А Генпрокуратура - мощная система, которая даст отпор любому, кто со стороны придет ее реформировать.

- Вы не видите возможности реакции после революции, которая произошла? Вы не видите таких процессов сейчас?

"Нет «Украинского Пиночета», разве что кастинг мы организуем на его должность"

- Сейчас к власти будут приходить популисты. Я не верю в цикличность истории. Я историк и я знаю, что цикличность только в наших головах существует. И я все время подчеркиваю: Майдан - это не типичная революция. Это революция нового типа. Их сейчас появляется несколько. Как и «арабская весна». Это - то, что появилось в последние 10-20 лет. Мы не можем прогнозировать, как это будет развиваться. Исторические схемы здесь перестали действовать. То, что произошло в Украине, возможно в дальнейшем будет исследоваться, как Французская революция. Это новый тип. Украинская революция дальше зашла, ведь «арабская весна» закончилась ничем, за исключением, может быть, Туниса. Поэтому тяжело что-то предвидеть и говорить.

"«Украинский Пиночет» должен бы быть генералом, который имеет втянутый живот. Мы такого не имеем"

Из того, что я понимаю - сейчас время популистов. Всегда в таких случаях есть угроза военного переворота. Но чтобы иметь военный переворот, надо иметь такого Пиночета. Нет «Украинского Пиночета», разве что кастинг мы организуем на его должность. Армия - это иная структура. «Украинский Пиночет» должен быть генералом, который должен иметь втянутый живот. Мы такого не имеем. Все остальные - диванные генералы. Я не исключаю, что может быть такой сценический вариант насилия. Насилие всегда может быть, мы должны это осознавать, чтобы предупредить его. Но у нас сейчас будет вариант жесткого популизма: кто больше сможет пообещать.

Беседовал Денис Тимошенко

Перевод - NU

http://novaukraina.org/news/urn:news:FE4A11