Информационное сопротивление

1080_600_145434-4402.jpg (116.41 Kb) Укринформ 
 
 

Бачо Корчилава - известный украинский журналист и блогер. Он часто сравнивает грузинскую ситуацию, когда в Грузии отторгали Абхазию и Южную Осетию, с украинской - когда у нас забирают Крым и Донбасс. Корчилава, работавший в 2005-2010 годах пресс-атташе посольства Грузии в Украине, участник войны в Абхазии, многое может рассказать о российской дипломатии. Это и стало главной темой интервью: что такое российская дипломатия, когда она разговаривает со странами - бывшими советскими республиками, в чем ее особенности, и что надо делать, чтобы за столом переговоров разговаривать с Россией на равных? Чем опыт грузинских дипломатов может быть полезен украинским? Обратите внимание, Корчилава, уже много лет живущий в Киеве, говорит одинаково «мы», «у нас», «наши» и тогда, когда речь идет о Грузии, и тогда, когда об Украине.

- Не обязательно быть профессиональным дипломатом, чтобы видеть очевидное: переговоры между Россией и Грузией (или Украиной) - это не есть разговор равных. И все же: как это происходит практически? Аргументы, тон, методы...

- Российская дипломатия в отношениях с постсоветскими странами, а их они считают слабыми и зоной своих исключительных интересов, никогда не считается с их национальными интересами. Нет у россиян к нам никакого уважения, и они не стесняются это открыто демонстрировать. Сам тон переговоров с их стороны всегда таков: вот вы дурные, мы вас сейчас научим. Западные дипломаты никогда так не поступают. Даже если вы им очень не нравитесь, то все равно они ведут себя очень культурно. Лишь в самом-самом начале переговоров между Грузией и Россией по Абхазии и Южной Осетии, в 1993 году, российская дипломатия старалась проявить хотя бы видимость уважения к нам. А дальше это выглядело так: приезжают они с некими предложениями, абсолютно неприемлемыми для нас, поскольку никак не согласуются с нашими национальными интересами, и когда им начинаешь объяснять, что это неприемлемо, что это капитуляция, то сразу начинаются шантаж и угрозы, иначе это назвать нельзя.

- Конкретно?

- Конкретно говорят: не подпишете документ с нами - у вас будут большие проблемы. Например, внезапно незаконные вооруженные формирования пойдут в наступление, или отключим вам газ/электричество, или повысим за него цену. Явное ощущение, что ты разговариваешь не с дипломатом, а с шантажистом. Сначала мы пытались соглашаться с ними, искать компромиссы, потом пытались с этим бороться, призывать к здравому смыслу, подключать посредников. Потом мы поняли: надо делать реформы и становиться сильным государством. Дипломатия - это всего лишь один из инструментов, причем не главный. Эффективно противостоять врагу, разговаривать с ним на равных ты можешь только в том случае, если у тебя полный инструментарий, т.е. весь сектор безопасности - военно-политический и экономический - работает исправно. Россия успешно давит лишь на те страны, у которых плохое экономическое, управленческое, государственное положение. Только в этот момент они могут шантажировать. А если у страны все хорошо, экономика сильна, армия сильна, то есть - она может дать адекватный шантажу ответ - то они туда не лезут. Поэтому они совсем по-другому разговаривают с американцами, британцами, немцами - понимают, что у этих стран сектор безопасности очень сильный.

- И что же делать слабой стороне, у которой этот сектор безопасности еще слабый? Соглашаться на шантаж - плохо, не соглашаться - тоже плохо.

- Для начала - выбрать вектор развития страны. Определиться, где твое будущее - в западной демократии или в подчинении России. Выбор этот делает высшее политическое руководство. Что нами было сделано? После событий в Абхазии и Южной Осетии в принципе была сформирована четкая позиция общества и государства о том, что с Россией стратегические отношения неприемлемы. Даже уход Саакашвили не изменил эту позицию. И сейчас, когда новая грузинская власть попыталась наладить отношения с Россией, это не получилось, грузинское общество уже ориентировано не на Россию, а на Запад. Да, были попытки заигрывания с Москвой с надеждой, что с новой властью Россия начнет разговаривать равноправно, но и новая грузинская власть быстро поняла, что они не хотят разговаривать с нами на равных. Они все равно разговаривают с позиции «я - начальник, ты - дурак».

- И все же, где нельзя было соглашаться ни под каким давлением?

- Это сейчас, с позиции времени, можно сказать, где не стоило соглашаться, но в тот момент выхода не было совсем. Самое тяжелое соглашение, которое нами было подписано - это московское от 4 апреля 1994 года, по которому мы получили российских «миротворцев», они назывались Коллективные силы по поддержанию мира стран СНГ. Это было самое тяжелое соглашение. Эти «миротворцы», как пограничники, зафиксировали границу между Абхазией и всей остальной частью Грузии. Но как было от него отказаться? Война была полностью проиграна. В бюджете не было даже денег на топливо для вертолетов, присланных Украиной, чтобы забрать беженцев. Топливо тоже дала Украина. То есть, у нас не было ничего своего - Украина прислала вертолеты, вертолетчиков и топливо.

- Выходит, у слабых стран нет других методов противостояния России, кроме как выбрать правильный вектор развития в сторону от России и ждать десятилетия результатов этого выбора?

- Почему десятилетия?

- Но Грузия и сейчас не может разговаривать с Россией на равных!

- А Грузия сейчас вообще не разговаривает с Россией. Грузия независима в энергетическом, экономическом плане.

- Но вернуть территории тоже не может?

- Это вопрос времени. Мир уже не выглядит так, как это себе представляет Российская Федерация. Никто в развитом мире не пытается что-то делать с помощью баз и военной силы. Есть, конечно, отдельные случаи, когда нет другого выхода, кроме как применить военную силу. Имею в виду ситуации в Ираке, Афганистане, Сирии - там, откуда идет угроза терроризма всему миру. Кстати, когда с сентября 2001 года главной угрозой миру был признан терроризм, оказалось, что только США, Британия, Израиль хоть как-то готовы к столь специфически сложной войне. Европейские страны вначале не совсем верили в угрозу столь масштабного терроризма, относились к этому более спокойно, так скажем. А сегодня, с появлением ИГИЛа, оказалось, что европейские страны не готовы воевать.

Но вернемся к России. С ней воевать Запад не хочет и не будет, но развал ее экономики, а она валится, потому что сырьевая, приведет к тому, что оккупированные Россией территории, которые в экономическом плане также ничего не производят, кто-нибудь должен будет взять к себе. С полгода назад один грузинский бизнесмен сказал мне: нам еще лет двадцать не надо возвращать Абхазию и Южную Осетию. Спрашиваю: почему? - Мы только сейчас начали развиваться, а нам сейчас повесят их на шею.

- Вот, мы перешли к Донбассу. Нам его тоже стоит лет двадцать не возвращать?

- Нет, потому что экономические возможности Украины и Грузии очень разные. Украина - большая страна. У Грузии таких возможностей нет. У Грузии население - до четырех миллионов, это один Киев. Индустриальной экономики в Грузии никогда не было. Грузия не производит зерно и никогда не производила. Виноград, минеральная вода, еще что-то там похожее. У нас сейчас другое развитие - инновации и кое-какие успехи в промышленности, например - ферросплавы. Украина же - это большущий рынок, это - огромные ресурсы, это огромный интеллектуальный потенциал. Вот нам, например, очень тяжело было начинать реформу армии. Когда мы ее начинали, это был 1998 год, оказалось, что грузин - военных специалистов - раз, два и обчелся. В советской армии грузины служили, грубо говоря, в каптерках, специалистов военного дела у нас не было. Потом, когда люди получили военное образование в США, Франции, Великобритании, Германии, у нас появились хорошие офицеры. В Украине такой проблемы с начальным этапом военной реформы нет.

- В итоге, вы считаете, что все это позволит Украине и сейчас «переварить» Донбасс?

Ни одна страна не может отказываться от своей территории. Ни одна нация не простит своему лидеру потерю территории
- Конечно. Донбасс Украина сможет «переварить» очень просто. Экономика Украины с очень большим резервом прочности. В отличие от грузинской. На момент окончания войны в 1993 году наш годовой бюджет составлял 300 миллионов долларов. Это меньше, чем тратят в год на свое содержание некоторые олигархи. Но здесь главное не в том, что Украина сможет сравнительно быстро восстановить Донбасс. Главное: ни одна страна не может отказываться от своей территории. Ни одна нация не простит своему лидеру потерю территории. Никогда не простит. Независимо от того, насколько он влиятелен. Мир так устроен.

- Как Украина может свой потенциал сегодня конвертировать в силу на дипломатических переговорах с Россией?

- Потенциал, патриотизм невозможно конвертировать. Конвертировать можно реальные дела и реальные показатели. Можно сколько угодно разговаривать с агрессором, но лишь если вы можете сказать ему: я задействую силовой механизм, то лишь тогда переговоры идут по-другому, а когда ты не можешь задействовать эффективно силовой механизм...

- Украина может сейчас так ставить вопрос?

- Нет, не может. В данный момент не может.

- Почему?

- Слишком много лет мы разваливали все, что могли развалить.

- Вопрос только в слабости армии?

- Нет. У нас сейчас системная коррупция, у нас слабая система безопасности, у нас слабая экономика.

- Что нам делать с Минскими соглашениями?

- Отказываться от них нельзя. Надо выполнять, как получается, чтобы нам не могли приклеить ярлык несостоявшегося государства. Ведь главный упор, который сейчас делают россияне, а они всегда делают такой упор, когда говорят с США, Францией, Великобританией, они говорят: это же несостоявшееся государство, они никогда ничего не могут выполнять! Если мы не будем выполнять взятые на себя обязательства, мы будем подыгрывать им в этой игре. А если в каких-то пунктах есть вещи, которые противоречат интересам нашей безопасности, нашего законодательства, то мы должны об этом говорить сразу же, нельзя брать на себя обязательства, а потом говорить, что нам что-то мешает.

- То есть, мы промахнулись, когда взяли на себя обязательства, которые сейчас не можем выполнить без ущерба для национальной безопасности?

- Не думаю, что мы промахнулись. Года полтора назад, когда состоялся первый «Минск», в телепрограмме «Черное зеркало» я сказал, что проблема в том, что мы и россияне по-разному будем читать соглашения.

- И нельзя было не подписывать текст, который можно по-разному читать?

В Украине никогда не верили, что Россия сможет напасть. Мы постоянно говорили украинцам: ребята, вы следующие
- На тот момент нет. Чтобы подать нам эту ситуацию, россияне планомерно готовились 20 лет. Ослабляли Украину, обворовывали, втягивали ее в коррупцию и все остальное. У нас в Грузии так же было. Министра обороны, например, назначали из Москвы. Технология одна и та же. Я всегда был уверен, что Украина не повторит наших ошибок. Но в Украине никогда не верили, что Россия сможет напасть. Мы постоянно говорили украинцам: ребята, вы следующие. Нам не верили. Никто.

- На каком уровне вы говорили?

- Государственные управленцы, депутаты, члены правительства вплоть до Президента. Может быть, несколько человек нам верили, но они не имели отношения к принятию решений.

- В какой степени мы можем рассчитывать на Запад? Ведь с ними Россия не сможет разговаривать языком шантажа и угроз, как с Украиной или Грузией?

- Ранее у Запада всегда превалировала политика умиротворения агрессора. Сейчас она меняется, Запад осознал угрозу, исходящую от России, но эта смена политики - очень длительный процесс.

- Почему Запад так поздно, только когда агрессия России в Украине стала очевидна всем, когда дело дошло до захвата Крыма, начал менять отношение к России? Неужели суть российской политики не была видна раньше, хотя бы после агрессии в отношении Грузии? Где были западные аналитические центры?

- Думаю, они все это понимали, но дело в том, что для нового противостояния с Россией, для нового витка «холодной войны» нужны огромные ресурсы, а западные политики очень зависимы от своих избирателей. Поэтому они успокаивали себя надеждой, что со временем в России укрепится гражданское общество, демократия, и таким образом эта страна изменится. Но сейчас, в связи с событиями в Украине, Запад уже четко понимает: Россия стала опасной. И если с Россией не будет заключено соглашение, которое устроит все стороны, то мы семимильными шагами движемся к новому «железному занавесу».

- У России есть шанс вернуть Запад к его прежней политике умиротворения?

- Если Россия продолжит в том же духе, говоря одно и делая другое - то, повторю, мы идем к «железному занавесу», и тогда самое важное для нас - то, по какую сторону мы окажемся, когда он будет опускаться.

- Украина или Донбасс?

- Все постсоветское пространство.

- Как долго Россия сможет продержаться за этим занавесом?

- У России нет такой прочности, какую имел СССР. Для начала - сравните территорию и количество населения.

- Но где порог этой прочности? Часто говорят, что россияне такие уж империалисты, что готовы, образно говоря, кору есть ради империи.

- Я не верю в «кору». Порог - это когда в магазине останется только морская капуста, как было перед распадом СССР. Как говорил Борис Немцов, борьба холодильника и телевизора обязательно закончится победой холодильника. В России очень сильный репрессивный аппарат, очень тяжело будет поднять народ против власти, но если поднимется, то уже ничто его не остановит. Морская капуста - это условно, конечно. Сейчас, в 2016 году, до нее еще далеко.

- Когда или если в России ситуация станет критической, то перед российской элитой возникнет выбор: или устранять нынешнюю власть и радикально мириться с Западом, или бежать на Запад к своим «заначкам» - деньгам и виллам. Какой вариант реальнее?

- Думаю, что второй. Нынешняя российская элита сибаритствует, так скажем, поэтому вариант борьбы - не ее вариант.

- Насколько серьезно Запад готов нам помогать? Не будет так, что скажут: мол, вы, конечно, хорошие и правильные ребята, но отношения с Россией для нас важнее, выгоднее и так далее?

- Это зависит от нас. Когда в Грузии начались реформы, вся помощь, которую решили нам выделить, составляла 147 миллионов долларов. То есть, это был момент, когда Запад еще не был уверен, реформы ли это. Через три месяца, когда были первые громкие антикоррупционные дела, и когда Запад понял, что их помощь никто разворовывать не будет, было решено выделить 4 миллиарда. А дальше - еще больше. Помощь Грузии стала не только значительной, но и постоянной, причем большинство этой помощи потом списывалось, то есть - ее не надо было возвращать. Запад умеет выполнять свои обещания.

- В Украине еще не прошел этот период «трех месяцев»?

- Покойный Каха Бендукидзе после украинской Революции Достоинства сказал, цитирую не дословно: «У Украины оказался ключ от всего мира. Вопрос, как им Украина воспользуется». Вот этот вопрос - как воспользуются ключом те, у кого он оказался - пока еще открыт.
 

facebook twitter g+

 

 

 

 

Наши страницы

Facebook page Twitter page 

Login Form