Информационное сопротивление

Вячеслав Линделль – Вот такой у меня есть вопрос. По поводу Курил. Виталий, на ваш взгляд, Путин готов пойти на сдачу Курил? Или, скажем так, на полноценное обсуждение вопроса Курил в обмен на политические преференции со стороны Японии? Или это такой очередной театр?

 

 

 

Виталий Портников – Вы понимаете, мы слышали, что сегодня сказал министр иностранных дел России Сергей Лавров по окончании своих переговоров с министром иностранных дел Японии господином Коно о том, что Россия вообще хотела бы, чтобы Япония внесла в свою конституцию изменения, и там, в конституции Японии не должно быть Северных территорий. Я вообще плохо представляю себе, если это станет условием для подписания мирного соглашения.Итак, вы знаете, вы сначала внесите изменения в конституцию, признайте, что Северные территории – это не ваши территории, признайте итоги Второй мировой войны, и после этого, может быть, мы передадим вам два острова из четырех. Во-первых, возникает вопрос. Мне очень трудно понять, когда российские чиновники делают такие заявления, как они представляют себе их формальное осуществление. Это все равно как они считали, что Путин о чем-то договорился с Порошенко, и парламент это обязательно одобрит. В Японии в этом году очередные выборы парламента, избирается часть нижней палаты. Там вообще двухступенчатые выборы, я имею в виду, раз в три года одна часть избирается, сейчас – другая. Нету даже понимания того, удастся ли либерально-демократической партии Японии сохранить свои позиции после этих довыборов. Это не о конституции даже разговор. Это раз. Второй момент очень важен. Это – коалиционность либерально-демократической партии в нижней палате парламента, потому что либерально-демократическая партия правит в коалиции. Может, из Москвы это не видно, но в Токио это понятно. Партия Камэй – она выступает против, по сути, конституционных изменений. В японской политической терминологии это означает, что она “осторожно относится к конституционным изменениям”, в японской политике нет вот этого ЗА и ПРОТИВ, есть осторожно, взвешенно, ну вот, она “осторожно относится”. А оппозиционные партии еще и “настороженно относятся”. И набрать две трети голосов за конституционные изменения… Премьер-министр Абэ пытался много раз, и ему с большим трудом удалось провести конституционные изменения, связанные с усилением роли вооруженных сил Японии и с возможностью их участия в миротворческих операциях, но это были, как бы, изменения в другую сторону, изменения в смысле усиления суверенитета, а это…

 

 

Ольга Курносова – Но это же Лавров. Мне кажется, что Лавров вообще многие вещи говорит, ну я не знаю на кого, в расчете исключительно на Путина, ни на кого другого.

 

 

 

В. П. – Хорошо. Ну тогда нужно признать, что Лавров это говорит, а Путин от Абэ этого не будет требовать, Путин просто отдаст… Смотрите, я видел много сигналов перед этими переговорами: видел большую статью в gazeta.ru, и было понятно тоже, что она не журналистами gazeta.ru написана, где было четко сказано, что 75 процентов россиян выступают против каких-либо территориальных уступок, и, что очень странно вообще, что японцы “раскатали губу” на наши острова, и что максимум, что может быть, это то, что будет совместное использование двух островов из четырех. Премьер-министр Абэ, это тоже нужно понимать… Я столкнулся с этой позицией, которая разделяется частью японской политической элиты, когда я был в Токио, и был очень удивлен. Я подробно это обсуждал со многими серьезными фигурами в японском эстеблишменте. Он(Абэ) очень хочет подписать мирный договор. И я понимаю его желание – оно состоит из двух частей, и, я бы даже сказал, из трех. Первое – это то, что премьер-министр Абэ поклялся завершить этот процесс на могиле собственного отца. Вполне возможно для него это – самое важное, насколько я понимаю японскую психологию, вообще, если я могу ее понять, нам сложно понять японцев. Это может быть просто самым главным мотивом – его уважение к отцу может быть выше любых политических расчетов. А его отец был министром иностранных дел Японии, считается, что это человек который пытался добиться результата. Это первый мотив. Второй мотив – он может просто хотеть войти в историю, как человек, который поставил точку в истории второй мировой войны. И это тоже понятный мотив для политика. Третий мотив более простой, это то, что если нужны какие-то решения по северным территориям с конституционными изменениями или с принятием мирного договора, и так далее, это может позволить ему уже в этом году распустить нижнюю палату парламента целиком. И провести внеочередные выборы во весь парламент. И тогда ему будет легче удержать власть, чем на довыборах. То есть это совокупность сразу трех моментов: вот такого почти мистического, отцовской почтительности, исторического и прагматического. Я думаю, что если я так анализирую, то, я думаю, что специалисты по Японии в Российском министерстве иностранных дел могут тоже это так проанализировать, хотя я до конца не уверен. Я очень часто сталкиваюсь с таким непрофессионализмом российской дипломатии и политики, что я не убежден, но я могу предположить. Я могу предположить еще кое что, когда вот эта вот докладная записка, я представляю, что я написал такую докладную записку по мотивам премьер-министр Абэ, положил ее на стол Путину или Патрушеву, и я точно знаю какой вывод они из этого будут делать. Что, если у него такой сильный интерес, то надо его давить.

 

О.К. – Дожимать.

 

В.П. -Да. И мы не Курилы должны ему отдать, а он нам отдаст Окинаву. И они, конечно, в ситуации, когда они могли бы добиться какого-то компромисса с ним(Абэ), условно говоря, действительно отдать ему два острова по Токийской декларации, а еще два острова в таком положении совместного использования, может быть в будущем мы к этому вернемся. И подпишем мирный договор, а их вывесим в специальную главу, эти два острова. Они, скорее всего, этого ничего не сделают. Они, наоборот, будут считать, что в мирном договоре должно быть написано условное какое-нибудь возвращение Окинавы или конституционный отказ Японии от северных территорий, что вот – это мирный договор. Вы откажитесь от северных территорий, потому что это наше, Курилы наши, и мы с вами подпишем мирный договор. И они(российская сторона), естественно, все испортят. Естественно, премьер-министр Абэ будет горько разочарован, я даже не хочу его (критиковать). Я не согласен с его позицией, я понимаю, что Япония, если она добьется каких-то договоренностей с Россией, может скорее что-то потерять, чем приобрести. Но я не хочу его упрекать, по одной простой причине, он ведь действует как политик. Он понимает, что ситуация с не подписанным с 1945 года мирным договором – это нонсенс. Он может считать, что это уже время, когда влияние бывших жителей Курильских островов, оно не столь серьёзно, как раньше. И это тот момент, когда можно добиться какого-то компромисса. Но он же имеет дело, по ту сторону, с гопниками. Вот мне мои японские коллеги говорили, что вполне возможно, что те хорошие отношения, которые имеет премьер-министра Абэ с президентом Путиным, они приведут к какому-то результату. Премьер-министр старается укрепить эти отношения. Но, премьер министр Абэ – джентльмен, из очень хорошей семьи, из такого рода с большими традициями, прекрасно воспитанный с отцом министром. А имеет дело с человеком, который точно знает, что если крыса забивается в угол, она потом на тебя нападает. Вот это – два разных типа образования. Один – джентльмен, другой – крысолов. Как им договориться, какие между ними могут быть вообще личные отношения?

 

О. К. – Хорошо, что он не умеет играть на дудочке, я так только скажу.Если бы он умел играть на дудочке, было бы совсем плохо.

 

В. П. – Да. У меня нет ответа на вопрос, как решиться Курильская ситуация. Я не верю, что Владимир Путин способен поступиться хоть одним маленьким островом. Более того, я вам честно скажу, если бы я был бы на месте Владимира Путина, я бы это действительно не делал, потому что сначала ты раскачиваешь общества до ультра патриотической истерии, с Крымом и со всем остальным, а потом ты говоришь, ну ладно эту территорию мы взяли, а эти территории мы отдадим.

 

О. К. – Но Китаю то они отдали, Китаю они отдали очень много что.

 

В. П. – Смотрите, Китаю они эту территорию так отдали, что этого никто не заметил.

 

О. К. – Это да. Это конечно.

 

В. П. – Это люди, которые могут торговать чем угодно, им то, на самом, деле этого не надо. Если можно было бы отдать Курилы незаметно, они бы просто за деньги их продали, вместе с жителями. Но это же будет заметно, понимаете, это международные соглашения о передаче территорий, которые всегда считались российскими, в сознание советского человека и постсоветского. «Над седыми Курилами, Новый день загорается»- народная артистка Украины София Ротару пела, помните? Над седыми Курилами, а теперь, значит, не будет загораться? А где будет новый день загораться? Так что, был бы я Путиным, я конечно бы этого не сделал, никогда! Но, был бы я Абэ, я бы, конечно, стремился эти два острова получить. Есть ли здесь платформа для компромисса? Нету, ну просто ее нету. Смотрите, через неделю(22 января) должны быть понятны какие-то контуры договоренностей, и, если эти контуры будут обозначены, то они должны окончательно договориться в июне на саммите «Большой двадцатки» в Японии. Если они не успеют договориться, на этом эту историю можно будет заканчивать, потому что срок полномочий премьер министра Абэ истечёт. Истечет не сразу, но к моменту необходимому для подписания этого мирного договора. По большому счету, он не успеет его провести, и этот договор не вступит в силу к моменту истечения его полномочий. И, понятно, что следующий премьер-министр, он может думать совершенно иначе. И даже сейчас, когда идет очередная компания избирательная в Японии, связанная с выборами председателя либерально-демократической партии, то там разные мнения высказываются относительно политики по отношению к островам. Мнение господина Абэ не разделяется всеми членами его же партии, это тоже нужно понимать. Поэтому, на самом деле, это не у Абэ счастливый момент, это у Путина сейчас счастливый момент, что есть человек, готовый быть его партнером, следующий премьер-министр может быть не готов, особенно, если Абэ потерпит такое поражение. Но я не верю, что Путин это правильно оценивает, понимаете, Путин, по моему мнению, еще раз говорю, понимая мотивацию господина Абэ, должен его презирать. Так, как простые люди, стоящие в мясном ряду, презирают джентльменов, которые не умеют рубить мясо. Ну что это за человек такой, в изящных ботинках? Поэтому господин Абэ, при всем при том, что у меня есть большие вопросы относительно реалистичности его взгляда на происходящее, вызывает у меня искреннее уважение своими попытками ну хоть как-то решить эту ситуацию для Японии. Не уверен, что эти попытки осуществимы.

 

О. К. – Мы достаточно быстро уже поймем, как развиваются эти события.

 

В. П. – Да, конечно.

 

Вячеслав Линделль – Ну и, напоследок, хотелось бы, чтобы Виталий дал свою оценку, как политолог, вот такому явлению как – транзит власти, о котором все говорят и пишут в России в последние месяцы, недели.

 

Виталий Портников – Ну я, к счастью, не политолог, а журналист, поэтому я свободен от необходимости что-либо выдумывать. Я, честно говоря, никакого транзита власти в России не ощущаю. И вот от кого к кому может идти этот транзит? В России есть равновесное клановое положение, оно было установлено в конце 1999 года – в начале 2000, после выдвижение Владимира Путина в приемники. И, если говорить проще, это равновесное положение между, условно говоря, кланом чекистов, представителем которого является господин Путин, выдвиженцем, и условным кланом семьи Ельцина и “цеховиков”, ну можно их сейчас назвать олигархами, представителем которого, я бы сказал “смотрящим” за господином Путиным, в первый период его президентства был господин Касьянов, в роли премьер-министра, был господин Волошин, в роли главы администрации, а после внутреннего конфликта в этом клане, условного «ельцинского», конфликта Абрамовича с Ходорковским, и отставки Касьянова и Волошина, интересы этого клана представляет господин Медведев. Это и есть то, что называется тандемом. Но представляет не политический, представляет экономический (интерес), вообще не думаю, что этот клан ельцинский интересует политика. Поэтому транзит власти, на самом деле, что бы не рассказывали мне люди, вечно ждущие от господина Путина каких-то резких шагов или каких-то новых озарений, возможен только в одном виде, в виде предоставление президентских полномочий, если уж Конституция этого не позволяет – продлить, представителю этого второго клана. То есть это не тандем людей – это тандем кланов. Конечно, если ельцинско-олигархический клан захочет какую-то другую фигуру выдвинуть… Но я так не думаю, честно говоря. То это будет не господин Медведев. Если не захочет, значит срок второй господина Путина истечет, и новым президентом России станет Дмитрий Анатольевич Медведев, на 6 лет. После чего Владимир Владимирович Путин вернется на эту должность. Будет то же самое, что и было. Я понимаю, что это странно слышать. Как же так они могут? Но я бы хотел у вас спросить другую вещь, а почему вы считаете, что они могут по другому? Если это такое клановое равновесие, от которого зависит выживание, деньги…. Это безусловно схематическая картина. Для меня это и есть транзит власти. Власть может обрушиться, конечно…

 

О. К. – В общепринятом смысле, то что происходит сегодня в России, транзитом власти назвать нельзя, но это такая очень сильная турбулентность внутриклановая, связанная вот с этим. Понятно, что все эти вопросы будут решаться позднее, условно говоря будет ли искать Путин какую-то новую конфигурацию а ля Госсовет или Беларусь, или действительно поставит на трон Медведева, понятно, что это все будет решаться позже, условно там году в 2023. Но вот эта внутренняя турбулентность нарастает, и это видно по очень многим признакам.

 

В. П. – Я с этим не спорю. Но смотрите, турбулентность к чему приводит?В этом тоже ничего нового нет. Она приводит к следующем вещам. Вариант первый – это когда турбулентность сохраняется, но власть устойчива, тогда просто представители кланов меняются местами. Вариант второй – турбулентность действительно сжирает существующей договоренности, но сохраняет существующий каркас власти, тогда президентом становится человек, связанный с властью, но не являющиеся напрямую клановым представитель.

 

О. К. – Ну. условный Собянин, условный, мы сейчас никого не называем…

 

В. П. – Условный Собянин, Володин, Кириенко — вот кто-то из этих людей, я думаю скорее Володин, чем Собянин.

 

О. К. – Если это было бы год назад, я бы с вами согласилась бы, а сейчас не соглашусь…

 

В.П. – Но ведь еще же год пройдет…

 

О.К. – Это конечно.

 

В. П. – Третий вариант – горбачевско-ельцинский, когда власть рушатся настолько, что приходится выдвигать придуманную фигуру, какого-то оппозиционера.

 

О. К. – Условного Навального.

 

В. П. – Но это будет не Навальный, но условно Навальный. Который должен просто эту турбулентность загасить, но их позиции сохранить в новом виде. Четвертый вариант может существовать только в том случае, если сами русские начнут участвовать в жизни своей страны, не только сносом памятника Дзержинского, как в 1991 году, а какими-то реальными политическими действиями. Чего от русского народа мы все-таки не дождались, вот от украинского дождались. Потому что, так или иначе, украинцы ведь не просто выходят на Майдан, они потом и голосуют по-разному, за разные силы. Тут тоже есть свои нюансы, но тем не менее. Вот это тогда уже четвертый элемент, когда власть не способна проконтролировать электоральный результат, в истории России такого не было никогда.

 

О. К. – Местами было, но очень давно.

 

В. П. – Очень давно было в регионах.

 

О. К. – В 90-ом это было в Москве и Ленинграде, конечно же.

 

В. П. – Это было даже в РСФСР при первых выборах президента России, но мы же с вами говорим не о РСФСР, мы говорим о независимой Российской Федерации. Вот ни в ней, ни в Советском Союзе такого не было. Ну вот это тоже интересный момент, и если это будет, тогда это будут совсем другие процессы. Пока нам остаются эти три варианта. Спасибо.

 

О. К. – Спасибо вам.

 

В. Л. – Эту тему разовьем в следующем интервью. Спасибо огромное, Виталий, за ваше время, на сегодня все. До новых встреч в эфире!

 

О.К. – До свидания!

https://spektrnews.in.ua/news/kto-budet-posle-putina-volodin-ili-naval-nyy---vitaliy-portnikov/74937