Информационное сопротивление

Нынешний глава дома Габсбургов, политик, общественный деятель, журналист. 56 лет. Сын Отто фон Габсбурга, внук последнего австрийского императора Карла Первого. Титулярный император Австрии, король Венгрии, Хорватии, Богемии, Галиции и Волыни. Изучал право.

Слева направо: Георг (младший сын), Отто, Карл (старший сын) фон Габсбурги. Фото с сайта TWSCHWARZER.DE

Карл фон Габсбург начинал карьеру военным летчиком. В течение 12 лет был ведущим игрового шоу на австрийском телевидении. В 1996 году был избран депутатом Европейского парламента от Австрийской народной партии.

Президент Ассоциации национальных комитетов Голубого Щита. Это международная организация, занимающаяся защитой культурного наследия, которому угрожают войны и природные катастрофы. Один из основателей инвестиционной компании в Вене. Является акционером медиа-группы в Нидерландах, состоящей из радиостанций, журнала, музыкального телеканала. Владелец украинских радиостанций «Радио ЕС» и «Країна FM».

- Итак, мы с вами в определенной степени еще и коллеги, потому что Вы большое внимание уделяете медиа. Но на этот раз Ваш визит в Украину связан с какой-то лекцией. Какова причина Вашего приезда сейчас?

- Я пытаюсь здесь показать вот что. Это концепция Панъевропейского Союза - старейшего европейского объединения со времен Первой мировой войны, организации, которая существует почти во всех странах Европы. И я считаю, что было бы очень хорошо теперь, когда мы видим весь этот хаос в Европейском Союзе, максимально усилить европейскую идею, особенно здесь в Украине, потому что для меня Европа без Украины никогда не будет полной.

Мне кажется, что очень важно было бы расширить идею об Украине как неотъемлемой части Европы (это вполне понятно) и поработать в самом Европейском Союзе для того, чтобы было тесное сотрудничество. Вот такая теперь моя миссия.

- Что это вообще за организация Панъевропейский Союз? Я знаю, что Ваш отец был почетным председателем этой организации, Вы возглавляли австрийскую часть этой организации, и она достаточно давно существует. Какова ее цель?

- Поскольку эта организация очень давняя, возникла после окончания Первой мировой войны, ее практическая миссия сугубо европейская. «Панъевропейский» означает «всеевропейский». И поэтому мы стараемся как можно больше интегрироваться в пределах Европейского Союза, дать политическое измерение, созидать Европу, имеющую голос, имеющую право слова во всем мире.

Я смотрел утром телевидение и слышал, как американцы заявляли о том, что есть силы в мире – США, Россия и Китай. Я сказал: «Извините, а где же Европа? Ведь мы играем важную историческую и экономическую роль. И нам надо добавить к этому еще и политическое измерение. Реальное политическое измерение.

Мы его отчасти имеем как Европейский Союз, но Европа – целая, объединенная, имеет один голос, единодушие, внешнюю политику, политику безопасности. Я понимаю, что это перспективы, так сказать, но Европа все же та сила, с которой всем надо считаться.

- Но сейчас в мире, похоже, происходят противоположные процессы? Мы видим, что происходит в Соединенных Штатах Америки, видим, как ультраправые побеждают в очень многих европейских странах. Есть угроза, очевидно, и во Франции. Понятно, что там такого не будет. Но все равно, кто бы не пришел на выборах, есть большой риск того, что Франция не будет поддерживать Европейский Союз.

У Меркель тоже непростая ситуация, там ультраправая организация «Альтернатива для Германии» имеет во многих местных советах большинство. В чем причина этих процессов? Естественные ли это процессы, или это какой-то временный кризис, который все равно повернет к Единой Европе и единым ценностям?

- Я в европейской политике достаточно давно, чтобы увидеть все спады и подъемы на протяжении последних 30-40 лет. Бесспорно, у нас кризис. Но кризис – это всегда и возможность. Вот такая сегодня Европа. Мы имеем, несомненно, в Европейском Союзе самую модерную политическую систему сотрудничества в мире, сотрудничества между различными странами. Это не федерация, не конфедерация. Это новая система.

И мы имеем работающую юридическую систему, парламент, европейский суд, все нужные учреждения, которые дают возможность Европе, всей Европе выстраивать нечто большее, чем объединение определенных стран, которые мы иногда видим сегодня.

Но надо учитывать реалии. Сейчас у нас трудности, как Вы говорили, существуют различные националистические движения в наших странах. Но всегда в любой стране есть определенный процент сторонников таких движений. Это уже давно так. Именно сейчас эти движения усилились. Я видел, как они усиливались и ослаблялись.

Теперь я вполне уверен, что мы пройдем этот этап и станем еще сильнее. Есть Великобритания, которая покидает Европейский Союз, работает над своим Брекзитом. Я думаю, что это нанесет вред и убытки Британии больше, чем Европе.

Я – оптимист и всегда хочу видеть положительные элементы во всем, что происходит. Здесь так же – Великобритания всегда побуждала Европейский Союз думать преимущественно о торговле. А мне кажется, что надо сосредоточиться в основном на вопросах экономического союза, экономического сотрудничества.

И теперь, когда эта страна ушла, мы можем сосредоточиться на нашем общем хозяйстве. Есть много рисков для безопасности существования: опасность существует всегда, но я всегда оптимист.

- Вам не кажется, что происходящее является частью того, что мы называем гибридной войной. Потому что мы с Россией ведем войну непосредственную, прямую, но Россия ведет с миром, стоящем на несколько иных ценностях, гибридную войну, что, возможно, недостаточно оценивается Европой, Соединенными Штатами Америки?

Возможно, никто не задумывался над этим, насколько велика опасность того, что Россия будет пытаться влиять на европейскую политику – так, как это происходит во Франции, сейчас Германия об этом беспокоится. Мы видим, что происходит в Соединенных Штатах Америки.

У России есть шанс выиграть за такой свое влияние – дестабилизировать ситуацию в Европе и изменить весь мировой порядок, который установился после Второй мировой войны? Или это временное явление? Готовы ли европейские страны к защите от такой беспардонной гибридной агрессии?

- В частности, следует принять во внимание то, что появился новый тип политики. Посмотрим на США – система политики вдруг изменилась. И мы видим это в положительном свете президента США, который делает то, что говорил во время президентской кампании. Мы говорим: «О Боже, что он делает? Что он творит?» Но это новая политика, возможно, она мне не очень нравится своими аспектами.

Но мы видим, что происходят и положительные изменения в политике. Бесспорно, мы видим, что вся система власти меняется. В целом мы веками имели двухполярный мир: СССР, с одной стороны, НАТО или Запад – с другой. А потом видим однополярный мир. И вдруг однополярный мир потерял свою энергию.

Мы видим региональные центры власти, которые берут на себя ответственность, заявляют о своей роли в определенном регионе. Это очень интересно, особенно если мы говорим об обстоятельствах, которые сложились с Турцией, Ираном – двумя такими региональными силами, которые влияют и на Европу, между прочим. Но мы видим и вызов Европе. Европа должна стать общей, единой силой – общая история, общие ценности, и мы уже десятилетиями очень хорошо их отстаивали.

Во времена моего детства в ООН 28 стран имели демократические основы существования не только на бумаге, но и на деле. А если посмотреть теперь, то там большинство стран, которые стоят на таких демократических началах. Я думаю, что мы внесли свой положительный вклад в историю. И мы должны просто продолжать работать.

Бесспорно, существует опасность, что в случае распада ЕС может возникнуть ситуация, как когда-то в Германии в ХVIII веке, когда существовал ряд отдельных стран, которые ни на что не влияли. Впоследствии в ХVIII-ХІХ веке возникла Великая Германия Бисмарка, которая объединила преимущества этих стран и создала новое государство.

Я думаю, кто сегодня будет новым Бисмарком? И я надеюсь, что это не Путин, не он объединит страны под своим руководством. А Европа все же должен рассматривать свою историю, свою систему ценностей и работать с ними.

- В чем здесь роль Украины? Наши люди выходили на одну из крупнейших современных революций под европейскими знаменами и под европейскими лозунгами. И сейчас у многих из них есть серьезные разочарования, потому что после этого Россия начала войну.

Европа, которая обещала нам безвизовый режим, очень долго его нам не предоставляет. Соглашение об Ассоциации из-за позиции Нидерландов и многих других стран очень долго не ратифицируется. Украинцы в большой степени чувствуют себя преданными и теряют ориентиры.

К сожалению, очень часто это происходит на фоне очень сложной экономической ситуации. Какова здесь роль Украины и что должен делать Европейский Союз по отношению к нашей стране?

- Мне кажется, что когда мы видим таких людей, то мы имеем исторические перспективы ЕС, где очень положительно относятся к Украине и пытаются ее поддерживать. К сожалению, многие не имеют исторического видения и представления об основах Европейского Союза. Они думают, что это некий экономический механизм для увеличения состоятельности и богатства.

А если оглянуться назад, мы увидим, что Европейский Союз возник из травматического опыта Первой и Второй мировых войн. Причиной этого стал чрезмерный национализм. И для того чтобы этому противостоять, люди создали европейское объединение. Политически это нельзя было сделать сразу по окончании Второй мировой войны, потому что Германия не могла быть единой. То есть экономика была первична, а потом уже стояла идея создания территории стабильности мира на континенте не только экономическими средствами, но и выработать концепцию безопасности.

Ее пока что нет, мы зависим от НАТО, у нас есть рудиментарная концепция безопасности всеевропейской. Но все же надо переосмыслить Европу, и вполне ясно, что, например, концепция безопасности для Европы не может развиваться без Украины. Потому что Украина – это краеугольный камень Европы. Очень выгодное географическое положение Украины, она потенциально очень богатая страна. Европейский Союз не имеет будущего без Украины.

И у нас теперь возникают такие негативные вещи, как упомянутый вами нидерландский референдум. Как по мне, это был лишь предвестник, признак каких-то определенных неопределенностей, изменений в политическом опыте Европы. Мы голосуем якобы за одно, но на самом деле против совсем другого, потому что там вопросы по ассоциации с Украиной не были на повестке дня, а они пытались решить свои вопросы за счет Украины.

Нужно в будущем переосмыслить политический аспект, для того чтобы голосовать именно за то, о чем говорится, а не, так сказать, наказывать правительство за чей-то счет, как это было на нидерландском референдуме. Есть такие негативные ощущения.

Но мне кажется, что в основном мы развиваем действительно европейское чувство, чувство единой европейской семьи. Оно пока что сильно. Немножко ослабилось, я не отрицаю, но я остаюсь оптимистом. Есть определенные националистические течения, они возникают тут и там время от времени.

Однако в США происходит то, что может нас пробудить от сна – мы увидим собственную ответственность, рычаги в наших руках. И будем действовать как европейцы, не полагаясь слишком, особенно в отношении безопасности, на США.

- Когда вы смотрите на современную жизнь Европы, на то, какой Европа должна стать в будущем, вы как-то обращаетесь к историческому опыту своей семьи? Например, в Украине очень много людей положительно относились ко временам Австрийской империи, и хотя называли ее тюрьмой народов, но все же украинские школы и украинская культура в Западной Украине во времена Австрийской империи всегда развивалась.

А россияне до сих пор, между прочим, абсолютно серьезно говорят, что украинского языка не существует, а его придумали в австрийском генеральном штабе во времена Австрийской империи. Вы как-то изучали ту политику, которую проводили члены вашей семьи в то время, когда управляли такой огромной частью мира, в частности Восточной Европы?

- Бесспорно, я думаю об этом много, потому что мне всегда надо помнить об этом. Как смотреть в будущее? Только уроки прошлого дают нам необходимую основу для такого осмысления и взгляда в будущее. Политические обстоятельства настоящего нужно рассматривать зная прошлое. И есть много вещей, которые напоминают нам о прошлом. Например, связанном с Первой мировой войной и тем, что произошло после нее.

Но мы помним также и Венский конгресс, и возникновение европейского духа в те времена. Какие есть положительные аспекты, о чем мы можем подумать в связи с этим прошлым? Во-первых, это континиум, преемственность политики, и мы имеем сейчас хорошие европейские институты, которые обеспечивают эту преемственность.

Если рассматривать политическую систему, есть одна очень важная вещь, о которой никогда не следует забывать – это принцип субсидиарности, принцип, дающий нам высший уровень политического мышления и возможность рассмотрения вопросов в их сущностном уровне – низшем или высшем.

Надо применять эту систему в Европе с ее разнообразием языков, культур, наций, верований. И только субсидиарность в этом разнообразии дает основу для работы и существования Европейского Союза. Не надо брать на себя решение вопросов, которые можно решить на национальном уровне, но это касается всей структуры общества до самых его глубин.

Часто национальные вопросы имеют приграничные аспекты, общие, и это должна быть система от глубин до верха, а не наоборот, потому что Евросоюз часто критикуют, что он действует наоборот, сверху.

- Вы являетесь президентом Ассоциации национальных комитетов Голубого Щита (Международный комитет Голубого Щита (ICBS) – международная организация, основана в 1996 году для защиты культурного наследия от угрозы вооруженных конфликтов и стихийных бедствий, – ред.) Для нас это очень актуальная деятельность.

Не так давно в Украине был большой конфликт, это вопрос скифского золота, когда целый ряд сокровищ из крымских музеев был на выставке в Голландии и россияне хотели это вывезти в Россию, но голландский суд принял решение в пользу Украины.

Но есть и памятники культуры, архитектуры – не только в Крыму, но и на оккупированных территориях Донбасса, которые сейчас явно находятся под угрозой уничтожения. Мы видели, что происходило в Алеппо, мы видели, что происходило в тех странах, где ИГИЛ уничтожал памятники древней истории. Чем занимается сейчас Голубой Щит, насколько важна его деятельность?

- Самая главная наша ответственность заключается в том, чтобы защищать историческое наследие во время вооруженных конфликтов. Это признание той руины, которая произошла во время Второй мировой войны, потом была Гаагская конвенция ЮНЕСКО 1954 года, где, в частности, рассматривался вопрос сохранения культурного наследия в ходе военных конфликтов.

Мы видим, как меняется ведение войны в последние 60 лет. Когда-то была классическая война – между народами, между государствами, за границы – две стороны, два войска. Этого больше нет. В большинстве случаев – асимметричная война, которая может и не выходить за пределы страны. И мы видим как международность конфликта уходит в прошлое. Теперь межэтнические, межрелигиозные, межкультурные сценарии конфликтов.

Может я слишком технически говорю, но это означает, что первая цель в конфликте изменилась, ставка изменилась. Традиционно, классически это был конфликт двух военных сил: инфраструктура, командования, управления войсками, движение, передвижение определенных сил. Теперь это борьба с идентичностью. Если конфликт с идентичностью, то культурное наследие является целью таких конфликтов.

И последние годы наша организация усилилась, потому что мы наконец-то почувствовали непосредственные последствия уничтожения культурного наследия в различных конфликтах. Есть уничтожение памятников в Пальмире, о котором все знают. Но есть и уничтожение в Афганистане статуй Будды, разрушенный Багдадский музей.

Теперь мы видим, что надо защищать во время военных конфликтов именно культурное наследие. Наша организация с 2008 года работает над тем, чтобы постараться заранее спроектировать – что можно сделать в случае конфликта, во время конфликта для защиты культурного наследия, составляем списки тех мест, которые требуют нашей защиты в таких ситуациях.

- Вы работали в Европейском парламенте и активно занимались политикой, а сейчас много занимаетесь медиабизнесом, причем довольно специфическим: вы поддерживаете радиостанции, ведущие вещание на национальных языках в разных странах. Медиа интереснее, или еть что-то общее: и политическая деятельность, которой вы занимались и те медиа, которыми вы занимаетесь сейчас?

- Бесспорно это дополняет мою политическую деятельность. СМИ играют очень важную роль в обществе, его взаимодействии и в политике так же. Очень важно, чтобы был политический интерес, заинтересованность в развитии СМИ и в том, как они работают.

Для меня очень интересно видеть, как на радио работают музыкальные станции и т. п, но когда мы говорим о защите страны, создание идентичностей является очень важным. Для меня самый первый проект был в Голландии, где речь шла о голландской музыке. Это был очень успешный проект, и мы сейчас пытаемся это повторить в разных странах. Теперь я могу сделать то же самое в Украине. Я хочу это сделать, и мы это делаем.

- У нас как раз проблема с культурной идентичностью, потому что Украина как часть Российской империи была под давлением культуры русской, поэтому украинская культура не имела большой возможности развиваться. Мы приняли в парламенте закон, который говорит, что 30% песен на украинских радиостанциях должно быть на украинском языке.

Но на вашей радиостанции решили, что будет 100% песен на украинском языке. Может это нанесет какой-то ущерб бизнесу, как считают многие владельцы других радиостанций? Почему вы решили сделать именно такой шаг?

- Мне кажется, что очень важный элемент заключается в том, что Украина имеет очень богатую музыкальную культуру. Я узнал, что не так трудно создать программу на 100% из украинской музыки. Уверяю вас, в других странах это гораздо сложнее. Украина – поющая страна и здесь это не так трудно.

Я горжусь, что здесь это легко удалось. Для страны, которая переживает кризис, очень важно установить такой позитивный патриотизм – гордиться музыкой, культурой своей. Это очень важные вещи. И не следует забывать, что Украина также защищает нас, стоит на защите Европы во многих аспектах кризиса. Я могу только выразить уважение Украине, и я счастлив, что могу что-то сделать для нее.

- Вы сказали, что Украина защищает Европу, и я вспомнил, что в своих интервью вы говорили, что внимательно наблюдали за катастрофой сбитого над Украиной голландского рейса МН17, где погибло много людей.

Насколько эта трагедия может изменить взгляд европейцев и на эту войну, и на действия России? Потому что иногда кажется, что все же российская пропаганда, их СМИ и другие средства посильнее. Или все же европейцы смогут во время объективного расследования этой трагедии иначе посмотреть на эту войну?

- Мы должны сказать безусловно, что вся дискуссия о сбитии самолета возбуждает очень большое напряжение. Вы знаете, что Россия противится усилиям расследования. Трудно быть объективным наблюдателем, но здесь все ясно. Не надо ни на кого показывать – отчет показал кто устроил это сбивание.

Реакция России эмоционально мощная, а по фактам – очень слабая. Это создает осознание того, что творится. Полная информация, когда она будет, скоро ли, я не знаю. Но у нас уже есть информация об очень важных вещах, и это дает тем, кто выступает от Украины на международной арене, хороший инструмент, чтобы доказывать, кто на самом деле агрессор, кто нападает на востоке Украины и в Крыму. Это теперь совершенно ясно.

- А как вы видите будущее Украины? Украина должна стать частью Европейского Союза, должна сотрудничать с ним в каком-то партнерстве? Что должно произойти с Крымом? Согласится ли Европа с этим переделом мира, или все же Крым станет украинским? Может цены на нефть каким-то образом повлияют на Россию? Каково наше будущее на ваш взгляд, учитывая те процессы, которые сегодня происходят в Европе?

- Первое. Когда речь идет о территориальной целостности, тут нечего дискутировать. Границы являются незыблемыми. Кое-кто забыл, что был гарантом украинской целостности, но об этом надо крепко помнить и понимать это, чтобы оно стояло перед глазами.

Что касается Европейского Союза. Безусловно, я выступаю за то, чтобы Украина вошла в ЕС, а не просто была бы в каком-то там партнерстве. Я выступаю за полноправное членство. Через 20 лет, через 50, но я хочу видеть Европейский Союз как европейскую организацию, а без Украины он не может быть таким. Украина – неотъемлемая часть Европы и должна быть в Европейском Союзе.

espreso.tv

http://novaukraina.org/news/urn:news:1233946