Постоянная аудитория хорошо знакома с известным экспертом и политологом, научным сотрудником американского Института Брукингса Лилией Шевцовой, поскольку она - частый гость на наших лентах. На этот раз удалось встретиться с ней в кулуарах Киевского форума по безопасности. Разговор, как всегда, шел на наиболее животрепещущие темы.  

- Как мы слышали, только что представитель Минобороны США снова заявил, что Штаты рассматривают Минские соглашения как единственную дорожную карту в процессе урегулирования конфликта на Донбассе. Об этом же заявляют все - и украинские руководители, и Россия, - такой вот дипломатический ритуал. При этом все понимают, что Минский процесс уже умер. Что, на ваш взгляд, может прийти на его замену?

- Есть совершенно очевидный факт, который мы с вами можем констатировать, что вы уже и сделали в своем вопросе. Минские соглашения невыполнимы, и, наконец, я думаю, в основных столицах, в том числе в тех, которые являются участниками и гарантами этого соглашения, уже есть понимание, что конфликт интересов, а именно - России и Украины, - ведет к тому, что в данном контексте Минск не может быть осуществлен.

Более того, мне кажется, что очень многие наблюдатели делают уже следующий вывод о том, что даже замороженный конфликт не может оставаться «подмороженным» долгое время, о чем свидетельствует, кстати, и конфликт в Карабахе. Конфликт вокруг Донбасса включает в себя еще более несовместимые интересы и амбиции.

- Наверное, об этом нужно открыто заявить, и искать новые форматы?

- Дело в том, что никто, в том числе и Россия, не готовы сказать, что Минск не работает. Потому что это могло бы означать, по сути дела, приглашение к разрыву этого временного, пусть очень хрупкого, не перемирия даже, а, скажем, «interregno» (буквально: междуцарствия - ред.), этой хрупкой паузы. Никто не хочет брать на себя ответственность за срыв этого потенциально очень хрупкого перемирия.

Речь идет о выживании системы самодержавия, которое находится на стадии деградации, а возможно и агонии, которая может длиться очень долго

- Но должна же существовать хоть-какая-то альтернатива?

- Я думаю, что пока в Москве существует нынешний политический режим, президент Путин не готов признать поражение и не готов отступить. Это не только его личная судьба. По сути дела, он понимает, как работает российская система самодержавия. Эта система не может дать обратный ход. Это как в бобслее. Нельзя выдавленную из тюбика зубную пасту затолкать обратно, и он (Путин - ред.) это прекрасно понимает.

Украина является самым серьезным, самым драматическим переживанием не для него лично, - забудем о Путине! Речь идет о выживании системы самодержавия, которое находится на стадии деградации, а возможно и агонии, которая может продолжаться очень долго.

- Означает ли это, что Москва попытается играть на обострение в зоне конфликта?

- Я сказала, что в Москве отступить не могут. Но там не хотят и конфликта с Западом. В Москве не хотят и продолжения военных действий с Украиной, потому что осознают, что теперь Украина является твердым орешком, и дальнейшие военные действия будут плачевны для России.

Россия хочет выйти из режима санкций. Поэтому Москва будет продолжать политику «ни мира, ни войны», это не «гибридная» ситуация, нет такого слова. Это ситуация необъявленной войны, и это ситуация размывания принципов и состояний. Ни мира, ни войны, ни контроля, ни суверенитета, и так далее. Это ситуация ликвидности, неопределенности.

Самое главное, что очень многие на Западе готовы мириться с такой ситуацией ликвидности, и неопределенности. Потому что у них есть масса своих проблем, и они не готовы брать ответственность за «Минск 3».

- Эта ситуация достаточно печальна. Мы же видим, что на фоне консолидации российской позиции углубляются разногласия между западными партнерами. США говорят - сначала безопасность и контроль над границей, а потом выборы. Олланд и Меркель настаивают на выборах на Донбассе, а о безопасности возможно и потом подумать. Не кажется ли Вам, что такие разночтения ослабляют позиции Запада?

- Я не ощущаю слишком серьезных противоречий между позицией Берлина, Парижа, Лондона и Вашингтона. Резких противоречий между ними не существует. Есть некоторые заявления, в которых можно ощущать растерянность, как трактовать Минск.

Если вчитаться в положения Минска-2, то, в принципе, речь идет о разной последовательности, что должно идти впереди - закрытие границы, а потом выборы и все прочее, либо выборы и изменения, а потом закрытие границы. Дело в том, что Минск -2 предполагает ту последовательность, за которую выступает Москва, то есть, закрытие границы после выборов. Я думаю, что это была ошибка, и со стороны украинского руководства, и со стороны Меркель и Олланда, допускать в Минске такую последовательность. Они этого не продумали. Теперь оказывается, что последовательность шагов является основным. Трактовка Минска позволяет России требовать своего. А Запад не знает, что с этим делать.

- И в то же время активно подталкивает Украину руками Меркель и Олланда...

- Основное - да, возможно сказать, что Обама переводит Украину и Минск на аутсорсинг Германии. Немцы хотели бы продвинуть Минские соглашения, если бы только не все те проблемы, которые свалились на Ангелу Меркель, - это и кризис с мигрантами, выборы, проблемы с ландтагами. Но теперь, после того, как с января 2016 года Германия стала председателем в ОБСЕ, понятно, что они стали более активны. У Берлина есть план Штайнмайера (Министр иностранных дел ФРГ - ред.) - каким либо образом забыть о конституционной реформе и о других проблемах, которые разделяют Москву, Киев и все остальные столицы, и провести выборы, где может быть удастся найти какие-либо углы соприкосновения. Но оказалось, что и Минский план по проведению выборов не проходит, потому что Порошенко, как украинский лидер, никогда на это не согласится. И все это понимают.

Здесь вариант следующий. Может быть, коллективный Запад надеяться (при этом Обаме - все равно, Меркель будет играть первую скрипку), - что эта игра может привести к компромиссам и к ослаблению санкций. Просто так от санкций не откажутся. Но санкции можно трактовать по-разному. Там много разных обходных вариантов. Например, несмотря на санкции, Германия соглашается на строительство Нордстрим-2. Эти дистанции могут нивелироваться, Россия может возвратиться на рынок финансового кредитования в обмен на определенную игру по поводу выборов. Возможно, такая игра будет продолжаться в течение 2016 года.

- А как же вопрос о Крыме, он «за скобками»?

- Крым полностью выводится за пределы этого контекста, забудьте. Запад будет говорить о нем риторически, как в свое время он говорил о Прибалтийских республиках, а ныне - Прибалтийских государствах. Крым - это долгоиграющая пластинка.

Что касается Донбасса - тут будут предприняты попытки найти новый «modus vivendi». Но к чему приведут эти попытки - трудно представить. Потому что Россия фактически создала квазигосударство на месте «ЛНР» и «ДНР». Управление ими, решение всех военных, политических, гуманитарных вопросов осуществляется российскими правительственными комиссиями. Теперь и Запад не знает, что с этим делать. А если не делать ничего - это будет гуманитарная катастрофа.

Поэтому, скорее всего, все стороны будут находиться в процессе нескончаемых переговоров, с идеей определенного «подмораживания» конфликта, и с поиском каких-либо компромиссов, которые бы уменьшили угрозу военных действий. Большей четкости, к сожалению, я предложить не могу.

- Ответ на эти вопросы сегодня не может найти никто ...

- Их нет. Сейчас этих ответов нет. При нынешней политической системе в России ответа нет. Есть возможность только де-эскалации и для поиска формы такой де-эскалации.

- Поскольку Вы хорошо знаете ситуацию в России, как Вам кажется, насколько реальны все эти оптимистические предположения, что Россия согласиться обменять Савченко и других украинских заключенных?

- Я пытаюсь внимательно следить за этим процессом. Во-первых, все украинские политзаключенные, - они, конечно же, политзаключенные, и они военнопленные, в известной степени, несмотря на то, что война не объявлена. Они - жертвы необъявленной войны. Они - как горячая картошка в руках Кремля. Они ему нужны только как обменная карта и как инструмент торга для решения других вопросов, прежде всего - вопроса санкций.

Кремлю очень трудно, действительно трудно, провести такой обмен. Как обменять так, чтобы обмен привел к облегчению или к отмене санкций. Тем более, Запад не хочет идти на торг. Запад говорит - давайте все решать в отдельных пакетах, ничего не будем связывать, никакой взаимообусловленности не будет.

Поэтому сейчас Кремль, очевидно, будет подбрасывать следующую идею: мы готовы у обмену, мы хотим этого обмена. Они быстренько хотят от них освободиться - ну зачем им лишние проблемы. Но при одном условии. И они придумывают такую историю - при условии, если украинский суд признает правомерность вердикта российских судов.

- Но это невозможно...

- А если вы не признаете правомерность, то тогда ребята будут гнить в российской тюрьме. Такая возможность - она вполне вероятна. Простого обмена, без уступок со стороны Украины и Запада - вряд ли такой обмен возможен. Москва и Кремль хотели бы закрыть тему, но проблема - в условиях торга, что именно российская сторона может получить взамен. Иначе - а для чего все это было?