Беловежские соглашения, подписанные 8 декабря 1991 года Станиславом Шушкевичем, Леонидом Кравчуком и Борисом Ельциным, положили конец существованию СССР. Один из участников подписания, бывший глава Верховного Совета Беларуси Станислав Шушкевич в эксклюзивном интервью Укринформу рассказал о своей оценке нынешней ситуации в Беларуси, Украине и России. Не являясь любителем альтернативной истории, он все же предположил, что могло бы быть в случае, если бы в 1990-х события развивались по-другому.
В РОССИИ БЫЛО СЛИШКОМ МНОГО БАНДИТСКОГО ОБОГАЩЕНИЯ
- 8 декабря 1991 года ваша подпись, поставленная рядом с подписями Бориса Ельцина и Леонида Кравчука, казалось, навсегда изменила историю Беларуси. И если бы вы остались у власти, то так бы все и вышло. Но что-то пошло не так. И при Лукашенко сейчас страна все сильнее увязает в возрождающейся империи. Если бы все вернуть, вы поступили бы смелее, решительнее, железной рукой поворачивая страну к цивилизации?
- Вы знаете, в условном наклонении незачем рассуждать. Дело в том, что первый и единственный раз Лукашенко был избран законно в 1994 году. Поэтому говорить, что было бы и как было бы, совершенно ни к чему. Но я думаю, что если бы был избран Вячеслав Кебич (он тоже был в числе претендентов), то было бы гораздо хуже. Потому что он бы совершенно бездарным образом подчинился бы России. Он хотел вводить единую валюту с Россией.
А Лукашенко сейчас работает просто на уровне инстинктов. У него нет образованности политической и какой-то человеческой, и поэтому он самым суровым образом сохраняет власть. Из-за этого - много сложностей и недоразумений. Реформирования не происходит. Я бы стремился к реформированию экономики.
В Украине, в общем-то, реформирование было в большей степени.
При переходе от одной политической системы к другой, если законодательный орган работает не идеально, получается очень много сложностей. Появляются люди, которые обогащаются на этом. Справедливой приватизации быть, в принципе, не может. Ее нужно все время корректировать, чтобы она не позволяла разгуляться олигархам.
В России, например, в 1996 году, когда второй раз избирался Ельцин, у него был очень низкий рейтинг, но он пошел на не очень подготовленную приватизацию и разгосударствление. Просто ради того, чтобы быть переизбранным. Поэтому все эти олигархические «загибы» в России оказались очень сильными. Не очень достойные люди обогатились.
Был бы сторонником шоковой терапии, но в Беларуси шоков много, а терапии почти нет
Поэтому говорить о том, что было бы лучше или хуже, гадать не будем. Но устремления были бы иные в любом случае. Я не вижу, в принципе, возможностей улучшить ситуацию с экономикой без реформирования. Примером для меня является Польша. Я очень хорошо и лично знаю Лешека Бальцеровича, много раз с ним говорил. Я бы был сторонником шоковой терапии, но у нас шоков много, а терапии почти нет.
Я могу сегодня сравнивать, допустим, ВВП в Польше и в Беларуси. В Польше, Литве, в Чехии он гораздо выше. Я не сравниваю с Украиной - здесь особый случай. А в России слишком много было, я бы сказал, такого бессовестного бандитского обогащения. Но, может быть, это лучше, чем был бы строгий возврат старых порядков. И, допустим, если бы коммунистический лидер был избран президентом.
ПУТИН, КАК И ГИТЛЕР, ОПРЕДЕЛИЛ ДВУХ ВРАГОВ - ВНЕШНЕГО И ВНУТРЕННЕГО
- Российские придворные политологи не так давно заявили, что Беларуси или надо вливаться в РФ, или она прекратит свое существование. Как вы думаете, это угроза или страх кремлевских стратегов перед возможным европейским будущим страны?
- Имперское мышление российского населения совершенно очевидно. Потому, если большинство населения поддерживает путинскую агрессию, значит оно настроено по-имперски. Причины такого настроения - ведущаяся пропаганда.
Я сейчас, когда был в России, соприкасался с очень многими людьми, людьми различного уровня. Что касается элитарного слоя, они все хорошо понимают, что Путин совершил преступление. Он нарушил международные законы и совершил агрессию против Украины.
Однако большинство населения, не очень грамотного политически, считает, что Путин спасает Россию от американцев. Мол, американцы хотят нас покорить, угнетать и завоевать. Мол, всю Европу они подчинили себе, и вот они сейчас хотят навязывать нам свое. А у России особая стать: они не хотят быть проамериканскими, не хотят быть американскими рабами. И вот эта глупая философия, которая навязана большинству населения, к сожалению, работает. Точно так, как и в советское время: мы имеем капиталистическое окружение, враждебное нам. То есть был внешний враг. Ну, а внутри - это все те, которые не подчинялись, которых сажали в ГУЛаги, в тюрьмы и так далее.
И вообще, всякий диктатор, в данном случае Путин, он должен иметь внешнего врага и внутреннего врага. Это очень красиво пояснил в свое время Черчилль на примере Гитлера. Гитлер сразу определил 2 врагов. Наши внутренние враги - это евреи, которые обирают нас, и мы должны с ними покончить. Наши внешние враги - это французы, которые унизили нас, благодаря тому, что им все помогали. И вот этот подъем милитаристический Германии строился на этом. И сейчас Путин делает то же самое: внешний враг - это американцы, которые украинскими руками, крымскими руками и прочими хотят наступать на Россию. А внутренний враг - это оппозиция, Навальный и прочие.
Я ни в Украине, ни в Беларуси не вижу врагов для русских, т.е. - врагов России в смысле не как власти, а как страны. Коротко скажу про себя так: я русофил, я люблю русских, но я кремлефоб на сегодняшний день. Я не люблю российскую власть, считаю ее абсолютно несправедливой.
ЗА "ПРИКЛЮЧЕНИЕМ" С БЕЛОВЕЖСКИМ СОГЛАШЕНИЕМ НА 99% СТОИТ ЭКС-ГЛАВА МЗС БЕЛАРУСИ
- Известно, что в Беларуси «потерялись» оригиналы Беловежского соглашения. Это кому-то было нужно, чтобы признать соглашение недействительным?
- Я думаю, что это проделки мелких наших деятелей, и мне даже не очень хочется называть фамилии, но это никакого значения в плане государственном, политическом не имеет. Есть 8-ой пункт Беловежского соглашения о том, что оно написано на русском, белорусском и украинском языках. Эти соглашения направлены от имени государств в ООН, они зафиксированы. Как международные соглашения, они действуют, они ратифицированы. Но всегда журналисты ищут какое-то приключение.
Я думаю, что наш бывший министр иностранных дел присвоил оригинал Беловежского соглашения себе. За ночь в Беловежской пуще был подготовлен проект этого соглашения. Там осталась только одна фраза неизменная. Это та, которую предложил Геннадий Бурбулис. «СССР как геополитическая реальность и субъект международного права прекращает свое существование». А все остальное было для того, чтобы наполнить содержанием эту фразу и чтобы обосновать ее. И, в общем, сначала был проект подготовлен за ночь - 18 пунктов. Мы его дорабатывали. Буквально консенсусом принимали: там вносилось много изменений, дополнений и сокращений. Осталось 14 пунктов в итоге. Мы все время работали, и вот эти черновики, с которыми мы работали, я думаю, что присвоил один человек. Это наш бывший министр иностранных дел Кравченко Петр Кузьмич. Он думает на этом личную выгоду извлечь. Но абсолютной убежденности у меня в этом нет. 99,9%, но все-таки 1 десятую оставим. Может быть, это все-таки не так.
РОССИЯ - БАНАНОВАЯ РЕСПУБЛИКА, ТОЛЬКО ВМЕСТО БАНАНОВ - НЕФТЬ И ГАЗ
- Ваше отношение к Евромайдану, аннексии Крыма и войне России с Украиной на Донбассе. Можно ли было Украине избежать оккупации?
- Я солидарен с Евромайданом. Я был там и со многими встречался, и надеюсь, что европейский вектор в Украине победит. Я восхищен действиями украинских патриотов. Я считаю, что агрессия и захват Крыма - это международное преступление путинское, и никак иначе.
Зачем нужна была эта оккупация Путину? Рейтинг Путина упал потому, что приличных экономических преобразований в России нет, поэтому нет экономического роста. Есть такая банановая республика Россия, которая вместо бананов поставляет нефть и газ всему миру. Такая сырьевая экономика ничего хорошего не сулила. И я думаю, что Путин понял, что нужно действовать старыми российскими методами, т.е. методами маленьких побед. Он считает маленькой победой захват Крыма. И победителя не судят.
И вторая позиция, типично российская: самое дешевое вооружение для России - это жизни российских граждан. Их не жалко. Жуков их тратил сотнями тысяч. А для Сталина человеческая жизнь вообще была ноль. Поэтому Путин продолжил эту линию. Ему, как профессиональному шпиону, очень было хорошо известно, что это такое.
ЛУКАШЕНКО БУДЕТ ДЕЛАТЬ ТО, К ЧЕМУ ОБЯЖЕТ ПУТИН
- Лукашенко вслух заявляет, что Беларусь никогда не будет воевать с Украиной. Но министр обороны Российской Федерации Сергей Шойгу заявил о создании единой военной организации для защиты Союзного государства Беларуси и России. И Путин не может не рассматривать Беларусь как один из плацдармов для нападения на Украину. Это возможно? Допустит ли это белорусский народ? Способен ли противостоять? Или смирится с действиями старшего брата по усмирению «среднего»?
- Что бы там Лукашенко ни говорил, ему верят только наивные люди. Потому что он врет, целый ряд его выступлений - это хорошо заметили журналисты и политологи - начало противоречит концу. Поэтому, это точно такая же иллюстрация. Но, в конце концов, он будет делать то, чему обяжет его Путин. Иначе Лукашенко не удержится у власти ни на секунду.
Беларусь угрозой для Украины никогда не будет, а Лукашенко - может быть, потому что он поступает как Путин
Информированность большинства людей - это государственная пропаганда. Все можно подать так, что это будут горячо приветствовать. Может ли народ не интересоваться тем, как используются вносимые им в государство деньги? А референдум показал, что народ этого ничего не понимает. Была проведена агитационная работа, что давайте - голосуем, что людей это не интересует, и парламент не должен контролировать, как расходуются налоги. Эта полная нелепица могла быть порождена только такими политиками, как Лукашенко. Такое политическое невежество было чисто в его пользу, в его личную пользу, чтобы сохранять власть.
Беларусь угрозой для Украины никогда не будет, а Лукашенко может быть, потому что он поступает как Путин. Я не думаю, что можно убедить белорусов стрелять в русских или стрелять в украинцев. Не думаю. Не может быть такой пропагандистской машины, которая бы заставила стрелять белорусских граждан. Вы знаете, слишком у нас достойная предыстория. Все наши неприятности, которые происходили из-за России, они происходили не из-за русских, а из-за русской власти. Все контакты всегда были положительными, нет здесь никакого человеконенавистничества и вообще дурного отношения.
ПОВЕРЬТЕ, БЕЗ СОГЛАСОВАНИЯ С НАТО ТУРКИ НЕ СБИЛИ БЫ РОССИЙСКИЙ САМОЛЕТ
- Аннексия Крыма, война в Украине, теперь война в Сирии и конфликт с Турцией. Многие считают, что мир катится к новой мировой войне. А вы как думаете?
- А она началась. Это сейчас получило наименование гибридной войны. Фактически, в этой гибридной форме началась 3-я мировая война. Ее можно погасить, можно раздуть. Россия ее раздувает, потому что вводятся уже комплексы С-400 - самые современные. Турки сбивают российский самолет. Они не произвольно его сбили, поверьте мне - это было согласовано и с НАТО, и со Штатами, как бы это не выдавалось Эрдаганом и Обамой.
Сейчас происходит то, что фактически было перед Второй мировой войной. Тогда были иного вида провокации, здесь другие. Но все началось с Путина. Ранее он был абсолютно непопулярной личностью, пока не разыграл партию с Крымом. Мол, Крым был вечно российский. Это чепуха. Крым такой же украинский, как и российский. И даже, если бы он был российским, то при работе там Ялтинских, Постдамских соглашений были определены границы. То, что внутри произошло перераспределение - произошло формально при поддержке одного и второго парламента - Верховного Совета РСФСР и Верховного Совета Украины. Если эту позицию менять, то надо менять ее по закону. Надо было поставить вопрос, никто же не мешал.
Сейчас мне многие россияне говорят: американцы господствуют в Черном море потому, что нам там мешали быть украинцы. Украина же дала в аренду базу до 2042 года России в Севастополе. Пожалуйста, держите там свою военную базу, а за то, что украинцы предоставили территорию и поддерживают - ну платите там мелкие деньги.
Так нет же, нужна была победа. Вот взяли, захватили Крым, сделали вид, что там референдум прошел. Это все чистая провокация. Я считаю, что это неправильные действия. Но еще раз говорю: будучи в России, я убедился, что Путина поддерживают не 82%, как говорит статистика официальная. Но думаю, что большинство россиян поддерживают действия Путина, как действия антиамериканские. Как преодоление угрозы американского закабаления России. Им это так подано. Точно так же, как СССР находился «в условиях капиталистического окружения», с которым боролся.
Принудительная русификация белорусов проводилась с 1794 года. Царизм, а потом большевизм одинаково гадко действовали по отношению к стране
РУСИФИКАЦИЯ БЕЛАРУСИ ИМЕЛА САМЫЕ УРОДЛИВЫЕ ФОРМЫ
- Украинских журналистов, недавно побывавших в Беларуси, неприятно удивило то, что местные чиновники избегают общаться на белорусском языке. По украинским меркам, сфера применения родного языка в стране катастрофически сужена. Что это? Страх перед Россией? Или смирение перед политикой фактической ассимиляции в "русский мир"?
- Начну с того, что с 1794 года у нас все время проводилась принудительная русификация Беларуси. Формы ее были самые уродливые. Например, преподаватель русского языка в обыкновенной школе получал надбавку 12% за то, что он владел иностранным языком - русским. И все делопроизводство велось на русском языке.
То же давление было поначалу и на Польшу. Я об этом иногда напоминаю, вот читаю лекции в Варшавском университете. Делопроизводство в варшавском университете до 1918 года было на русском языке: и дипломы, и документы. А в Беларуси и говорить не о чем. Здесь был запрещен белорусский язык. Нельзя было обучать на белорусском языке, нельзя было получать здешним образование за рубежом. То есть, царизм, а потом большевизм одинаково гадко действовали по отношению к Беларуси. Имея русскоязычное образование, я мог поехать поступить в Москву. А к тем, кто не знает русского и имеет чисто белорусский диплом, могли еще и относиться как-то не так.
Хочу добавить, что российская интеллигенция, настоящая российская интеллигенция, всегда уважительно относилась к белорусскому языку. Примером тому является (а я всю жизнь проработал в белорусском государственном университете), когда Полежаев и видные российские ученые при образовавшемся в 1921 году Белорусском государственном университете читали там лекции на белорусском языке. Химики российские изучали белорусский язык, чтобы читать лекции на белорусском языке. Сейчас об этом мало говорят. Хрущев как-то приехал в Беларусь и удивился, что существует еще какой-то язык белорусский. При коммунизме все должны говорить по-русски. Мы росли в условиях правления таких невежд, что даже Лукашенко, по сравнению с ними, - чуть-чуть образованный человек. Хрущев говорил, что при коммунизме все должны говорить по-русски. В Беларуси он возмутился, что кто-то здесь выступает на белорусском языке.
Я БЕЗУМНО СЧАСТЛИВ ЗА АЛЕКСИЕВИЧ
- Белоруска Алексиевич получила нобелевскую премию по литературе. Какие чувства вы испытываете? Нет ли зависти, вас же в 2007 году тоже номинировали?
- Я счастлив, что Алексиевич получила Нобелевскую премию. И знаете, почему я еще счастлив? Вот никто не знает - я рассказываю многим такую предысторию: В 1989-1990 годах, а потом в 1991-м у меня был замечательный коллега, он, к сожалению, умер. Заведующий кафедрой теоретической физики - Лев Комаров. Он предложил мне интересную вещь: предложить Алексиевич стать председателем Конституционного суда. И я действительно предложил ей это, но не уверен, что сейчас она вспомнит такой мой звонок. Она тогда вежливо отказалась.
Я в то время, когда присуждали Нобелевскую премию Алексиевич, находился в Софии - там был политический саммит руководителей постсоветских государств. И тут ко мне подходит Ющенко и говорит: особо не радуйся, ведь Алексиевич и наше достояние тоже, она родилась в Ивано-Франковске. Я ему ответил, что Алексиевич родилась в Станиславе. А уже потом Станислав стал вашим Ивано-Франковском. Мы поговорили и сошлись во мнении, что она и ее талант - общее достояние.
Я только очень жалею, что не имел возможности ее поздравить, ведь дозвониться до нее не смог. Еще раз повторю - я безумно счастлив, что Светлана получила Нобеля - это справедливо (плачет).
ПЕНСИЮ МНЕ ВЫБИЛА ЖЕНА
- В 1997 году указом Александра Лукашенко ваша парламентская пенсия была «заморожена». На протяжении 18 лет вы получали несколько центов в пересчете на доллар. И только сейчас министерство труда и социальной защиты Беларуси утвердило вам пенсию в размере 210 долларов. Чем вы зарабатывали на жизнь все это время?
- То, что это немыслимо и недопустимо в нашем социально-ориентированном государстве, я даже комментировать не буду. Это факт.
Мне хватало на жизнь и без пенсии благодаря тому, что я читал лекции в университетах по всему миру. Я получал в разы больше, чем эта пенсия. И я не собирался идти оспаривать такое решение главы нашего государства.
Дело было так. Мы с женой смотрели по телевизору одну передачу. Там тема была как раз похожая, социальная. И тут жена предложила разобраться. Она пошла в министерство труда и социальной защиты и, не поверите, выбила пенсию. Я выписал жене генеральную доверенность, она по ней сделала карточку и получает туда пенсионные. По белорусским меркам, это самая обычная пенсия, но в долларовом эквиваленте ее размер куда ниже, чем самый низкий социальный порог, к примеру, в Польше.
Я и сейчас продолжаю работать, читать лекции. Недавно прилетел с Екатеринбурга - там 25 ноября было торжественное открытие «Ельцин-центра»: были и Медведев, и Путин, и Кучма.
Главное, чтобы здоровье позволило работать, недавно были кое-какие перебои со здоровьем. А пенсия не помешает, хотя и получать я ее начал только сейчас.
Автор, источник: Укринформ