Мы живем в особенную эпоху. Через 10 лет мир будет не узнать - Портников

Почему президента надо избирать в Верховной Раде, в чем виноваты украинцы и почему мы не узнаем мир через 10 лет - во второй части интервью OBOZREVATEL рассуждает публицист и журналист Виталий Портников. 

- Кто виноват в том, что Украина сейчас не в составе ЕС?

- Украинское общество. Точка.

Чтобы попасть в ЕС сейчас, реформы мы должны были проводить, начиная с 90-х годов. А мы все время делали выбор против этих реформ. Государство Кучмы оформилось как олигархическое корпоративное государство и большинство людей это устраивало. Кучма был дважды избран президентом, так что когда Ющенко пришел к власти - все это следовало догонять. Но люди хотели улучшения жизни уже сегодня. В Ющенко они видели человека, который на должности премьера вовремя выплатил им зарплаты и пенсии. Уже не говорю, что большая часть победы Ющенко - это страх перед Януковичем, который оказался небезосновательным.

- На Порошенко тоже возлагали немало надежд и сейчас есть немало разочарованных его политикой.

Президент - это политик, который пытается консолидировать власть в своих руках. Если в 19-м году мы получим президента, у которого не будет контроля над парламентом - будем иметь совсем другую ситуацию. Если будет наоборот - у нас будет еще один Порошенко. Это логика Конституции, это не моя логика и не логика Порошенко.

Я потому и считаю, что нам нужно менять Конституцию и решать - мы хотим сильного президента как в США или как в Турции или мы хотим иметь сильного премьера, который будет презентативным лидером страны. Президента при этом должен выбирать парламент, потому что очевидно, что украинцы не умеют на всеобщих выборах сделать выбор. Общенародные выборы в Украине - это игра в русскую рулетку.

- Выборы в следующем году будут такими же?

- Они и не могут быть другими.

Рано или поздно мы будем вынуждены отказаться от всеобщих выборов президента и перейти к парламентской модели с уменьшением президентских полномочий

Если этого не произойдет в следующем году - это произойдет в 24-ом или 29-ом. Вопрос - сколько еще времени потратим для развития и сколько людей погибнет за это время.

- Кто победит на следующих выборах?

- Никто не представляет себе результатов этих выборов. Большинство людей у нас не определилась со своими симпатиями. Могут появиться новые тенденции - мы сейчас еще вообще ничего не знаем.

Но мы и не знали, кто будет нашим президентом. Мы знали в 91-м, что у Кравчука нет альтернативы. В 94-м победителя не знали до последнего момента. В 98-м говорили, что наверное, победит Кучма, но уверенности в этом не было. В 2004-м мы тоже не знали, кто победит. Мы знали, кто победит только после Майдана. Этот результат был очевиден - потому что было желание как можно скорее восстановить архитектуру власти.

Мы все время живем в стране, в которой неизвестно, кто будет президентом. В этом особенность украинской демократии, но это точно не достижение Майдана. Достижения в другом. После Майдана у нас сформировался европейский вектор, начались комплексные реформы, изменился уровень компетенции власти на местах, начали строиться собственные вооруженные силы.

- Почему вы считаете, что выбор президента, который сделают 400 депутатов, может быть объективным?

- Весь смысл в том, что президент в парламентской республике не должен обладать полномочиями, которые позволяют ему непосредственно управлять страной. Почему вы считаете, что парламент в Германии может выбирать президента, в Эстонии может, в Латвии может, а у нас нет? Это все зависит от полномочий. Есть страны, где народ избирает президента, но он не имеет больших полномочий. Как в Молдове или Польше.

Если мы не хотим дуализма власти, то даже народно избранный президент должен обладать сокращенными полномочиями. Это если мы хотим жить в парламентской республике. Если хотим жить в президентской стране такой как Россия - это означает, что следует увеличить полномочия и дать президенту возможность любых назначений. Или туда или сюда. Ясно, что и парламент, который будет выбирать президента, должен избираться при измененном избирательном законодательстве. Нынешнее - не обеспечивает настоящего народного волеизъявления. Его обеспечивает или гречка, или интересы лидеров партий.

- Олигархическое влияние. Оно сейчас уменьшается или нет?

- Оно есть, но уменьшается. Огромная проблема нашей коррупции в том, что люди не понимают, зачем они выбирают эту власть. Ведь гречка - это не олигархическое влияние на власть, это то, что люди голосуют не за людей, которые идут в парламент, чтобы принимать законы и менять страну, а за людей, которые обещают выбивать деньги на округ. Это не меняется даже с реформой местного самоуправления. Поэтому они голосуют или за гречку, или за чудо. А должны голосовать за взгляды и для этого должна измениться избирательная система, создаваться открытые партийные списки.

- Какое влияние на страну имеют Ахметов, Фирташ, Коломойский?

- Очевидно, если Ахметов или Фирташ монополисты в отдельных отраслях экономики, то они имеют беспрецедентные возможности воздействия. Чтобы эти возможности уменьшались - надо бороться с монополиями. А мы этого еще не делаем.

- Какой Украину видите через 5-10 лет?

- Представьте себе квартиру в стадии ремонта. Через несколько месяцев у вас не будет какой-то стены, будет пыль в ванной, потом будут ложить паркет ... Так и страна постепенно развивается.

- Когда возвращаетесь из-за границы, не разочаровываетесь в украинских реалиях?

- За границей я тоже многое вижу, чего видеть не хотел бы.

- Украинцы считают, что на Западе все почти идеально.

- Украинцы просто не знают, какой Запад. Для одних украинцев он пахнет хлоркой, а для других - розами люксовых отелей. Я и в Украине, и в мире веду жизнь обычного человека. Я здесь езжу на троллейбусе или метро, так же на метро или автобусе езжу в Барселоне, Франкфурте, Лиссабоне, Осло. Я здесь живу в обычной квартире или в обычных отелях, посещаю не только туристические места, общаюсь с разными людьми - так и там стараюсь получать объективную информацию.

Я знаю, что мир состоит из проблем, из больших проблем. Люди, которые живут в Испании, Португалии или Польше имеют не меньшие проблемы, чем украинцы. Возможно, это разные проблемы. С точки зрения выживания, возможно есть какая-то более богатая страна или бедная. Очевидно, что Украина - бедная страна и это не надо объяснять, а Швейцария - страна богатая.

Но в Швейцарии тоже есть бедные люди, которым трудно жить, и в Украине есть богатые люди, которым жить гораздо легче, чем среднестатистическому швейцарцу. Другое дело, что мы должны тяготеть к стандартам ЕС, чтобы у нас было как можно больше среднего слоя. Это люди, которые стабильно работают, могут получать социальную защиту, когда не работают и вообще имеют перспективу развития.

Большинство европейцев живет не так как, мы себе это представляем. Это не так как показывают в западных фильмах. У большинства не очень большие доходы, у них вечные кредиты за все на свете.

За хорошей квартирой, машиной, отдыхом на курорте - стоит кредит, который надо выплачивать всю жизнь. Украинцы этого не понимают. Для них кредит - это всегда катастрофа

С другой стороны, у нас процент, который в цивилизованных странах даже не могут себе представить. Это тоже вопрос построения стабильной страны - мы можем жить в другом кредитном проценте, но для этого следует согласиться, что будем жить в обществе, которое готово оплачивать кредитной процент, а не в обществе, где одни граждане хотят обмануть других. И притом даже не осознают, что обманывают своих соотечественников.

Например, схема по евробляхах - это не обман государства, это обман тех, кто покупает машины здесь. Я уже не говорю, что это создание экологической опасности на десятилетия, потому что к нам завозят машины, от которых европейцы отказываются. Они думают о своем чистом воздухе, который у нас еще есть и который выгодно отличается от европейского во многих регионах. Это огромная проблема.

Я тоже многими вещами разочарован, но это значит, что надо мир менять к лучшему. Мы живем в особенную эпоху. У нас не только президент переходного периода, у нас эпоха переходного периода. Через 10 лет будем жить в другом мире, который сейчас не можем себе даже представить. Посмотрите на стремительное движение последних десяти лет. Когда-то я надиктовал свои статьи по телефону, а писал от руки. Затем появился факс, далее первые компьютеры на которых можно было печатать, но не отправлять. Затем появились портативные компьютеры, а теперь я езжу с айпадом, пишу в самолете и даже посылаю тексты с самолетов, если лечу трансатлантическим рейсом.

- Какими будут дальнейшие отношения между США и ЕС?

- Трамп политик - изоляционист, и это надо понимать. Но возникает вопрос, до какой степени он соответствует тем лозунгам, которые провозглашает. С этой точки зрения он абсолютно честный человек и выполняет свои предвыборные обещания, что должно привести к результату.

- А результат есть?

- Будем иметь какую-то коррекцию политики. Всегда так бывает. В любом случае ясно, что изоляционизм в современном мире не может долго существовать. Он является абсолютной реакцией на глобализацию, когда люди должны убедиться, что поиски компромисса - абсолютно логичны. Если бы не было вспышек изоляционизма - в определенной части общества оставалась бы иллюзия, что он решает проблемы.

- Встреча Трампа и Путина была эффективной?

- Я и не думал, что эти переговоры будут результативными, потому что реально одна сторона ничего не может предложить другой. Система пожеланий и координат, в которых существуют Вашингтон и Москва - разные. Это параллельные прямые и по законам политической математики они не могут сойтись.

Эта прямая должен может измениться разве что в результате изменения политического курса России. Путин хочет, чтобы США перестали вмешиваться в сферу влияния России. Но это мы называем сферой влияния, а Путин это называет внутренними интересами России и Украины - конечно, внутренняя сфера России. Может Трамп ему это пообещать? Не может, потому Трамп никуда особо и не вмешивался. Это в голове Путина американцы устроили Майдан, Трамп точно знает, что они ничего не устраивали.

Трамп может хотеть от Путина, чтобы тот помог ему с уменьшением иранского влияния в Сирии. Для Трампа это важно, потому что это часть его ближневосточной политики. Путин может это сделать? Не может. А он это Трампу может пообещать? Может. В том то и фокус - оба лидера могут пообещать друг другу все что угодно потому, что они не могут ничего друг для друга сделать. Такая политика сейчас - имитация возможностей.