Сегодня наш разговор с Семеном Глузманом — психиатром, бывшим политзаключённым, диссидентом, общественным деятелем, директором Украинско-американского бюро защиты прав человека, членом Американского общества психиатров, Королевского колледжа психиатров Великобритании, Общества психиатров и неврологов Германии, сопредседателем Комитета «Бабий Яр».

Семен Фишелевич, последние три года я говорила с людьми, которых считаю моральными авторитетами, маяками общества. И я пришла к грустному выводу: они закончились.   

 

Последний моральный авторитет, на мой взгляд, был Любомир Гузар.

Да. Слава Богу, я успела поговорить с этим необыкновенным человеком.

Когда начинают меня и других называть – это не так. Действительно, Гузар… Это ужасно, что один человек был…

Может, все, что происходит с нами – ложится в контекст мировых каких-то тенденций? Может быть, в мире такого понятия как «моральный авторитет» уже не существует?

В нормальных цивилизованных странах нет потребности вот в таких «маяках», там все более-менее стабильно. А мы живем в очень нестабильной ситуации. Я это называют «протодемократия», «преддемократия». Хотя, в отличие от России, мы все-таки имеем право говорить, что мы - хотя бы частично демократическое общество. Но мы нуждаемся в таких людях.

К сожалению, не состоялась идея Гузара - я понимаю, что я обижаю сейчас очень многих моих знакомых, - идея Группы «Первого декабря» (Инициативна группа «Первого декабря» - объединение, созданное в двадцатую  годовщину референдума за независимость Украины известными интеллектуалами и общественными деятелями – ред.). Это ведь была его идея…

А почему не состоялась?

Он был достаточно практичным, умным человеком, - кроме того, что нравственно был очень необычным человеком. Вот он на вашем месте сидел, - он уже был слепой, с молодым человеком приехал (наш разговор происходит в кабинете Глузмана в детском отделении психиатрической больницы – ред.), и у нас состоялся достаточно конструктивный разговор. Он мне объяснил, что хочет, и поскольку я не считал для себя это возможным, он сказал одно слово: «Треба, пане Семен. Треба». Конечно, это было действительно необходимо. Но идея не состоялась, потому что фактическим руководителем Инициативы оказался приглашенный им политик… Я не хочу много об этом говорить, меня уже осуждали за то, что я вынес сор из избы.

…Я вот не воцерковленный человек, но я знаю, что когда по телевидению шел разговор с Гузаром, к телевизору приникали совершенно разные люди - и не высокодуховные, и не высокоинтеллектуальные.

Моральный авторитет не может быть библейским Моисеем, который ведет. Он просто говорит ту правду, которую люди должны знать.

Вот его портрет здесь (показывает на фото над рабочим столом). Мне приятно, чтобы передо мной два этих человека. Второй - это Сергей Аверинцев. Такой был мыслитель, специалист по древним славянским культурам, византиевед, настоящий христианин. Он предпочитал произносить слово «христианин», а не «православный». Его очень не любила Московская православная церковь… Для меня это двое важных людей, если хотите – мои моральные авторитеты, отсутствующие уже в этом мире.

Поэтому - да, ситуация с моральными авторитетами в нашем обществе трагическая. Но мы не можем ждать, когда появится какой-то следующий моральный авторитет. Нет - значит нет. Мы все равно должны существовать.

У нас в стране такой категории людей – которые говорят правду – уже практически не существует.

Ну почему? Вот есть бывший судья Конституционного суда Шишкин, который говорит правду. И я уверен, что в Украине эти люди есть, я многих знаю из них. Они не претендуют, и никогда не будут претендовать, на звание нравственного авторитета.

Но здесь, мне кажется, есть другая проблема. Мы не научились пользоваться вилкой и ножом. Мы по-прежнему, когда едим, пользуемся только ложкой.

Ну, потому что в тюрьме мы пользовались только ложкой. Аналогия неприятная, да, но это - о нынешнем украинском народе.

А ведь власть всегда должна чувствовать кнут. Наш над нею зависший кнут.

Это плохо, когда общество выходит на Майдан. Это говорит о том, что не функционируют все остальные механизмы государства. Это не значит, что я осуждаю Майдан. Я тоже носил туда еду, этим ребятам и девочкам в палатках. Но это неправильно. Власть должна уходить сама, а не ждать, чтобы ее низвергли. А у нас еще только так.

И что будет с этой властью дальше, - мы тоже не знаем. Может быть, дойдет и до этого (до Майдана – ред.). И это будет очень скверно, на мой взгляд. Потому что это будет опять исторически неправильный ход. Потому что демократия не рождается на площадях. Мы же видим результаты…

Поэтому - да, моральные авторитеты у нас, в таком выразительном, личностном смысле - отсутствуют. Может быть, они появятся, может быть, нет.

Но мы тут живем не в ожидании моральных авторитетов, а в ожидании построения правового государства. Которое последний президент, - даже больше, чем предыдущий - разрушил.

Кто виноват в качестве нашей власти? Общество?

Конечно. Народ.

Значит, общество у нас больное?

Ну, я бы не сказал - больное. Я использую другой термин – незрелое. Это мягче. Смотрите, что творят с нами масс-медиа… Кто занимает пустующую нишу моральных авторитетов? Мосийчук, Рабинович, Ляшко… И вот это ужасно.

Ну хорошо, у меня специфический жизненный опыт, я многое знаю из того, что не знают обычные граждане. И про того же Рабиновича, и про Ляшко, и про Мосийчука. Но телевидение дезориентирует. И это ужасно. Ведь не могут на выборы ходить только информированные. Извините, но самый богатый, самый интеллектуальный город Киев дважды выбирал Черновецкого. Так кто виноват?

А потом Киев выбрал Кличко.

Ну, Кличко просто невиден. А тот пел, танцевал, играл психически нездорового человека, хотя очень здоровеньким всегда был.

Вот почему так случается?

Я не на все вопросы могу ответить. Незрелость общества. Можно, конечно, пенять на доноров иностранных, которые тоже тут вели себя не самым корректным образом и сейчас продолжают деньгами снабжать не лучших. Но на самом деле, не доноры виноваты, а мы виноваты.

Знаете, когда только начиналась независимость, я сказал искреннюю фразу о том, что мы получили независимость случайно, это было чудо. И мой близкий лагерный друг, высокоинтеллектуальный человек, не хочу называть фамилию, спросил: «Как вам не стыдно? Мы же страдали...»

Я ответил: «Да, но в то самое время, когда мы страдали, люди защищали докторские по научному коммунизму, рожали детей и вообще чувствовали себя вполне пристойно». Да, было циничное отношение к советской власти, но люди совершали все необходимые ритуалы. Не потому, что они хотели, а потому что они боялись.

Был у меня тут достаточно близкий друг, американский посол Миллер (Уильям Грин Миллер, американский дипломат, второй Чрезвычайный и полномочный посол США в Украине – ред.). И мы когда-то остались с ним вдвоем, без переводчиков… Он очень любил Украину. До этого он часто бывал в Москве, был знаком с Сахаровым, но когда он приехал сюда, он влюбился в нашу страну. Я ему периодически говорил: слушай, Билл, ты меньше общайся с Кучмой, ты лучше по улицам ходи.

И он меня как-то спросил: почему вы так отличаетесь от русских, от белорусов,? А это уже был период, когда Лукашенко стал батей.

Я говорю: слушай, я не знаю… Я не верю, что существует какая-то там этническая психология. Хотя, может, и существует. Но я знаю одно: когда я сидел, большинство людей в зонах были украинцы. И ни одного белоруса никогда не было, ни одного узбека, никогда. И это же говорит не только о жестокости украинского КГБ, - хотя, конечно, и об этом тоже. Это говорит еще и о ферменте сопротивления, который здесь был. Ведь садились не только высокие интеллектуалы типа Светличного, Сверстюка. А были простые хлопцы из разных земель. Кстати, с восточной Украины было больше, чем с западной.

И Миллер посмотрел на меня и сказал: это прекрасное объяснение.

Но теперь я стараюсь об этом не говорить.

Почему?

Потому что, оказалось, не так все просто. Вы же видите… Видимо, этот фермент сопротивления исчезает, растворяется.

С одной стороны, и первый Майдан, и второй Майдан – это тоже результаты этого фермента сопротивления.

Я не верю, когда мне какие-то люди начинают рассказывать, что Майдан сделал Левочкин, или Трамп, или, я не знаю, Папа Римский... Я не верю, потому что есть вещи, которые купить нельзя. Хотя можно попытаться спровоцировать…

Поэтому, с одной стороны, я помню, что вот этот народ, к которому я принадлежу, - он действительно отличается каким-то порогом сопротивления. Но, понимаете, ведь все, что творит с нами власть, вся власть, а не только Порошенко, - это же разрушение этого фермента.

И есть альтернатива ферменту сопротивления, страшная альтернатива – эмиграция. И вот сейчас у нас - период эмиграции. Это тоже следствие, в какой-то мере, вот этого, присущего нам фермента сопротивления. Но это говорит о том, что люди больше не хотят (сопротивляться – ред.) …

Посмотрите, кто руководит нами. Одни и те же, - даже если у них фамилии меняются. И дело не в возрасте. Гузар был пожилым человеком, и Мирослав Попович тоже был не молоденьким.

Ну вот поэтому я тоже растерян. И пишу горькие вещи. Некоторые, даже близкие мне люди говорят: почему вы такие горькие вещи пишите, после этого не хочется ничего делать. Я говорю: ну, во-первых, я искренен, а во-вторых, понимаете, правда не может быть сладкой, правда должна быть горькой. Можно, конечно, делать вывод такой: вот Глузман написал, что они все сволочи и надо отсюда мотать. А можно же иначе.

Надо учиться контролировать власть. В нормальной цивилизованной стране человек, избранный в парламент, понимает, что через день его начнут «кусать» журналисты, «кусать» избиратели. А здесь психология другая: ну все, я купил вот это парламентское кресло, а теперь я буду «отбивать» свои деньги.

Они знают, что мы не умеем их контролировать.

Ну хорошо, тяжело контролировать президента или парламент. Но ведь своего мера контролировать можно? Но люди не созрели. При этом, понимаете, мне рассказывают, что в Украине сотни общественных организаций.

Это фикция.

И вот тут, как раз, виноваты иностранные доноры. Я был членом правления Фонда «Відродження», и я ушел оттуда.

Ушли вместе со мной Лена Суслова, Мридула Гош (правозащитница, председатель правления Восточноевропейского института развития, гражданка Индии, живет в Киеве – ред.). Я знаком в Соросом, он очень искренний человек, но он почему-то считает, что за пять миллионов долларов можно поменять курс страны. В которой у Пинчука, Ахметова и многих других для этого есть десятки миллионов долларов.  

А Каськив тогда входил в правление?

Нет, нет, это было позже. Кстати, у Каськива на лбу было написано, кто он такой, но американские деньги он получал, и не только от Сороса. И это проблема.

Расскажу вам историю. Когда еще я был членом правления, нам предложили проголосовать за какой-то, как нам показалось, правильный проект. Это было порядка 150 тысяч долларов. Как для нормального человека, - тогда это была большая сумма, но для ребят, которые уже вокруг Кучмы вились, это были весьма небольшие деньги. И мы проголосовали. Я вышел во двор покурить, а менеджер, молодой парень, тоже курил во дворе. Мы разговорились, и вдруг он мне говорит: вы вообще знаете, за что вы голосовали? Я говорю: ну, конечно. А он говорит: Семен Фишелевич, это не так. Руководство понимало, что если вам скажут открыто, за что именно надо проголосовать, то вы не проголосуете. Оказывается, мы проголосовали за выделение этих денег для Ющенко, на которого, видимо, была ставка у Сороса, у Госдепартамента.

Я буду уже говорить открыто об этом. Как-то была встреча американских дипломатов с людьми из круга поддержки Ющенко. Почему-то они и меня позвали. Это был обед. Я себе сидел, спокойно кушал. Рядом со мной сидел молодой американский русскоязычный дипломат, который тоже спокойно ел и также тихо ругался, как и я, по поводу того, что происходит.

Что же происходило?

А происходило просто по Ильфу и Петрову: дай деньги, дай деньги, дай деньги! На что посол не выдержал и сказал: ну, мы, конечно, вам поможем, мы вам дадим деньги, но мы не можем вам дать все деньги, которые есть у американского налогоплательщика…

А потом посол говорит: доктор, а что вы скажете? Ну, и из меня вырвалось… Я потом жалел, что я это сказал… Ну, во-первых, говорю, я думаю, что президентом будет Янукович, и к этому нужно спокойно относиться. А вам, господин посол, я могу сказать, – вы и ваша власть прекрасно знаете не только банки, в которых находятся счета - дальше я перечислил по именам всех этих зятя Кучмы, Ахметова и так далее, человек пять я назвал. И считаю, говорю, что вы должны с каждым из них побеседовать и объяснить, что если хоть капля крови прольется, то их деньги будут арестованы. Все наши напряглись, ну посол хмыкнул, не комментировал ничего. Потом мне уже рассказали, что так и было, что с ними со всеми побеседовали. Теперь меня уже перестали приглашать (на подобный формат встреч – ред.), потому что им, по-видимому, «правдаматочники» тоже не очень нужны, они же сами все понимают.

Но как иначе с этими ребятами поступать? Для них же не семья, не дети, не любовница главное. Для них главное - вот эти миллиарды.

А сейчас Запад не хочет, боится (говорить с украинскими олигархами, финансирующими антиукраинские политические проекты в стране – ред.).

Хотя один американский дипломат, он работал тут в посольстве, сказал мне страшную фразу… Это уже была война, это уже была оккупация Крыма и был Донецк. И он сказал мне: даже Путин не сумел заставить вас опомниться. И дальше сказал: если так будет продолжаться, если ваше руководство будет продолжать заниматься коррупцией, в какое-то время мы отойдем, и вы останетесь наедине…

Я понимаю, почему этого все еще не происходит. Потому что если они отойдут, они отдадут нас (Путину – ред.). Им же наплевать на нашего президента, на нас всех, но есть геополитика, и они понимают, что так нельзя. Но мы отвлеклись…

Собственно говоря, вы же и подводите к теме: как заставить эту власть работать на страну, а не на офшоры?

Я боюсь, что Майдана не будет. Я боюсь, что будет (замолкает). Смотрите, что происходит. Не только обычные граждане имеют оружие. Посмотрите, что творит этот министр внутренних дел. Это же на самом деле очень страшно.

Но как заставить власть нас бояться, а не наоборот? У меня такое ощущение, - она не то, что не боится, она нас презирает. При чем, не скрывает этого.

Не скрывает. Понимаете, я не политик, я примитивно мыслю. Я, например, всегда считал и считаю, что мы обязаны тренировать свой народ в мажоритарной системе выборов. Что бы там ни было. Понимаете, когда мы опять и опять голосуем за эти непонятные, несуществующие партии, то всегда будет вот так, как сейчас. Да, мажоритарная система коррупционна. Но почему в Англии она не коррупционна? Все же очень просто: давайте сделаем мажоритарную систему, но честную. И если кто-то там где-то химичит, есть же статьи Уголовного кодекса…

Второе - контроль за властью, требование, чтобы они на уровне мера сообщала на что и как тратит деньги.

Вот на что должны тратить деньги американские налогоплательщики здесь. На помощь по контролю за властью, а не помощь в выборе одних негодяев вместо других негодяев.

Знаете, для меня Супрун – это проявление коррупции по-американски, потому что она попала сюда из-за своего дяди или какого-то там родственника из Республиканской партии. Я не имею права рассказывать все детали, но я точно знаю, какое давление оказывается на Порошенко, чтобы он ее не трогал. Посмотрите, какое количество американских организаций тут существует. В том числе - офисы демократической партии и республиканской партии США.

В Киеве?

Да, и вот в офисе республиканской партии сидит Майкл Друкман, который и есть крыша Супрун. И знаю я это из американских источников. Потому что посольство США стонет от нее.

Что же нам делать со всем этим?

Говорить вслух. И я не против того, что на моей территории работает ЦРУ, - меня больше пугает московское ФСБ. Это нормально, и слава Богу, ведь что такое наша СБУ - я тоже знаю.

У меня как-то была встреча с Радченко…

С главой СБУ (Владимир Радченко, глава СБУ в 1995—1998 и 2001—2003 гг. – ред.)?

Да. У меня ведь нет ненависти… Я понимал, что это их страна, а не моя страна. Я должен ненавидеть своих родителей,  - ведь они были коммунистами? Ну, и как же можно жить ненавистью вообще? Словом, Радченко тогда предложил Кучме сделать из СБУ нормальный разведывательно-информационный орган. Так, как во всех нормальных странах, а не вот эти вот «Альфы» и прочее… Руководство страны в лице Кучмы не захотело это делать.

У вас есть объяснения - почему?

Я понимаю, что Кучма был единственный эффективный президент, но он был и порочный президент. У него почему-то очень хорошо выстраивался бизнес семьи.

Как-то я спросил одного из наших нынешних пенсионеров, бывшего президента в одной из европейских стран, не могу называть фамилию, потому что он тут живет: а чем вы занимались? И он сказал мне очень интересную фразу: я и мои сотрудники занимались сопровождением бизнеса Кучмы и Медведчука. Медведчук тогда был главой администрации. Вот и все, вот это и есть лицо «наших»…

Я понимаю, что нужно начинать не с СБУ. Меня уже даже не удивляет, но возмущает количество разных управлений и служб, которые борются с коррупцией.

Значит, все-таки, Майдан?

Но начинать нужно не в Киеве. Демонстрации под Кабмином или Администрацией президента ни к чему не приводят, потому что никто уже ничего не боится. Кто-то проплачивает одних демонстрантов, кто-то проплачивает других демонстрантов…

На самом деле нужно начинать с маленьких городов, с меров и губернаторов. А вот после давления на них - они уже будут давить на центральные власти. И тогда центральная власть будет вести себя иначе.

Я приведу пример из моей практики. Я живу в центре. У нас хотят застроить сквер. Банальная ситуация. Мы остановили стройку. Как могли. Вопили, ломали парканы.

… Это было год назад. После того, как м приостановили стройку, я была очень романтично настроена, зарегистрировала свою общественную организацию и вошла с ней в Общественный совет при Шевченковской РГА, Олег Гаряга у нас очильнык района. Думала, что этот Совет – еще один рычаг давления на местную власть…

А потом я узнала, что некоторые люди, которые вошли в этот Общественный совет - получают на свою «общественную деятельность» из районного бюджета деньги. Поэтому в этом совете практически все «гошки» - карманные, они всячески поддерживает нашу власть. Понимаете? За 50 или 100 тысяч гривен из бюджета они готовы… Ну, не буду говорить, что они готовы делать этому Гаряге.

Почти все.

Ну почему? Ну, хорошо, рабство. Но у Прибалтики же как-то вышло вырваться и уйти далеко вперед?

Там тоже есть проблемы, но они не настолько выразительны, потому что, во-первых, они маленькие, во-вторых, все-таки их дедушки-бабушки жили не при советской власти. И вообще - зачем нам с кем-то сравниваться? Можно же сравниваться с монголами или белорусами, - там еще страшнее.

Я думаю, что процессы идут. Эти процессы можно приостанавливать, - что и делает наша власть постоянно. А можно ускорять.

Пока что только замедляются. У нас голосуют за Ляшко – миллионера, который дня не работал в своей жизни, все в лотерею выиграл. Или за Рабиновича. Которому «вышку» дали за хищения в особо крупных размерах в СССР. И мама придумала ему какую-то болезнь психическую.

Да, он же год сидел в спецбольнице.

Но никто из журналистов не говорит об этом. При чем, понимаете, что интересно? Не только те, которые любят Рабиновича, предположим, NewsONE. А даже те, которые не любят его и которые будут на выборах с ним бороться.

Они все-равно друг о друге не говорят правду.

…У меня периодически появляются мысли, что нужно было уезжать, когда меня еще приглашали. Но я не уехал ведь не потому, что я хотел стать министром или президентом. Меня удерживала память о тех людях, с которыми я сидел, и которые уже были мертвы. И не только о Валере Марченке и Ване (Иван Свитлычный, один из лидеров  украинского движения сопротивления 1960-1970-х годов, репрессирован. Лауреат Государственной премии Украины имени Тараса Шевченко, - ред.). А даже об этих стариках из УПА… И меня мало интересует, участвовали они в этой резне Волынской или нет. Думаю, нет, это уже была вторая волна вояков УПА, послевоенная… Да и не важно это, потому что это – мой мир, в котором я состоялся, в котором я научился чему-то.

Я это очень четко понял, когда съездил в США. Со мной цацкались, потому что у меня в кармане был обратный билет. А во-вторых, кому мне там рассказывать о Светличном или Василе Пидгородецьком, который 37 лет отсидел за неньку-Украину. Кого это там интересует?

Диаспора - вот эта вот Супрун. У меня есть там и нормальные знакомые, но они уже американцы или канадцы… Когда-то в канадской больнице меня познакомили с психиатром Тарасом Шевченко, ни одного слова по-украински он не знал. И это нормально, на самом деле...

Но я часто думаю о том, что это была ошибка (остаться в Украине – ред.).

Конечно, я понимаю, что в первую очередь виноват народ, но народ не может не получить шанс на правду…

Давайте начнем с первого президента, помните это – «Та це ж хатинка!» - когда его спросили о вилле сына в Швейцарии…

И я понимаю, что ближайшие выборы ничего не изменят.

Неизвестно, неизвестно. Никто не знает.

Или ситуация может стать еще хуже.

Может. И тогда выйдут на улицу люди с оружием. И кого назначат евреем, неизвестно. Ну, в смысле – по ком будут стрелять…

А может, все-таки нам нужен свой Пиночет? Потому что я не знаю, как заставить власть не то, что бояться – хотя бы рефлексировать на нас - на биомассу, как они думают...

Это запретная тема, но я ее поддержу. Пиночет спас Чили. И когда я когда-то на званой вечеринке в Копенгагене, среди разной интернациональной публики, посмел это сказать на своем плохом английском, моя близкая знакомая американка отвела меня в сторону и сказала: у нас об этом говорить нельзя. Но Пиночет спас Чили, я повторяю. Другое дело, нужна ли была такая кровь или нет - я не судья.

Когда, кстати, пришел Янукович, они же меня уговорили, я стал членом Общественного совета при Януковиче. Маринович просил меня: не вступайте туда. Я ему сказал: я не собираюсь заниматься политикой, но это шанс как-то повлиять на реформу здравоохранения. Вскоре я понял, что это бесполезно.

Ну, это моя личная история, чего я буду скрывать, я же никаких денег у них, к сожалению, не брал. Не давали (смеется). Первый раз, когда я зашел туда, я испугался… Гордый собой, сидел наш Драч, Боря Олийнык, уже чуть-чуть слабоумный, сидел… Ну они все тихо сидели, а я пытался высказываться. Было ожидание…

Думаю, все-таки, нам и нужен не Пиночет, нам нужен Де Голь.  

Я вам хочу рассказать продолжение истории с нашим сквером. Как оказалось, возле него еще и Генпрокуратура шмат земли отхватила.

Ну конечно…

Мы об этом узнали совершенно случайно. И вот когда я выставила информацию на свое странице в ФБ, пресс-секретарь генпрокурора Лариса Сарган написала мне, что я разгоняю зраду и что, вообще, ложь это все.

Ну да, все Путин, Путин…

Но когда наша депутат Ольга Балицка подала соответствующий запрос в Генпрокуратуру, суть ответа была такова: ну, нашим же прокурорам надо где-то жить. Вы понимаете, в чем цинизм?

Понимаю. Все очень просто. У нас нет правового государства.

Поэтому мне хочется подержать за шею прокурора, потому что все правовые методы борьбы мы исчерпали…

Это многошеий прокурор.

Но что же делать?

Вы правильно сказали раньше, - они нас презирают. Для того, чтобы быть настоящим политиком, нужно уметь и немного лгать. Но они не умеют даже этого. Порошенко ведет себя как провинциальный актер…

Ощущения плохие, очень плохие. Потому что… Знаете, я надеялся, что ситуацию исправит давление Запада. Оно же существует. Но он (Порошенко – ред.) уже не боится и Запада. Он понял, что они его сдать не могут из-за Путина, потому что тогда они получат то, что хочет Путин – деление мира на две части.

Мы же мешаем, мы как заноза у него (у Путина – ред) сидим. Он уже проиграл все, и Донбасс в том числе. Я не знаю, что будет с Крымом, думаю, что его не вернут. Но несчастные крымские татары, - вот их безумно жалко. Но они же (западные доноры – ред.) знают, где он (Порошенко – ред.) хранит деньги, где они все хранят деньги и не могут ничего сделать. При чем, частично - это те деньги, которые сюда поступали. Они что, не понимали, когда давали сюда миллионы?

Давайте мы подведем итоги нашего разговора…

А итога нет.

Ну вот как жить десяти процентам общества, к которым отношусь я и которые не хотят жить в гнилой стране. Я делала все, что могла, но систему сломить я не могу.

Мы должны объединяться не в виде общественных организаций.

Да, я это поняла.

Но объединятся. Это известно, социологи же когда-то сказали: от десяти процентов населения страны все и зависит.

Мы просто разобщены, и они все делают для этого. Для меня прекрасный пример - NewsONE. Ну, Мураева я вообще слушать не могу. Но этот Червоненко, который, как один мой знакомый еврей сказал, позор еврейского народа.

Меня в 2000 году вызывали на допрос в СБУ из-за Червоненко.

Серьезно?

Я работала в одном из первых украинский интернет-изданий, очень в то время популярном. А Червоненко был председателем Госрезерва (с июня 2000 по август 2001 Червоненко был председателем Государственного агентства по управлению государственным материальным резервом). И мы публиковали статью, в которой говорилось о том, как он ворует зерно эшелонами. Ну, меня и вызвали, расспрашивали про источники информации. И что, его посадили, в конце концов?

Ну, если бы его посадили, поднялся бы крик, что в Украине расцвет антисемитизма. Хотя он есть даже в Израиле есть.

Но мы-то с вами все-таки что-то делаем. К сожалению, все очень непросто и много есть тех, которые «ловятся» (на пропаганду – ред). У меня есть несколько знакомых, из хороших диссидентских украинских семей, по-настоящему культурные люди, закончившие хорошие вузы, но и они «клюют» на эту Супрун. И это же ужасно.

И что нас ждет в ближайшие десять лет?

Помните старый анекдот? Объявить войну США и немедленно сдаться.

На самом деле, я не знаю. Вы хотите, чтобы я утешил читателей? Да, можно утешить. Активность и трезвость мышления. Трезвость и активность. Другого нет.

Фото Марии Шевченко 

Автор: Галина Плачинда, издание МИР