© United Nations Photo / Mark Garten
Глеб Павловский: Где ты видишь предмет?
— Предмет в поиске списка вопросов.
Г.П.: Есть интересный предмет, но я к нему не готов. Я говорю о ложной повестке как для меня очевидной.
— Мне хотелось бы прояснения того хода, что Путин вообще ничего не решает. Все же имело бы смысл нащупать, что остается, коль скоро нет Путина. Твой шаг — не просто «он уходит», а происходит какая-то комплексная катастрофа, которую ты, судя по всему, готов прогнозировать. Интегральная катастрофа во множестве сфер, благодаря которой нынешняя ситуация превращается в метаситуацию — кризис во множестве сфер.
Г.П.: Это понятно, но слишком сложно, и здесь зашито несколько разных тем. Тема будущего, которое я склонен рассматривать как предмет, к которому мы еще не готовы. Все, что мы говорим по поводу будущего, тривиально и будет скрытой тавтологией. А еще есть тема взгляда избудущего, со стороны предрешенного финала. Посмотрим на ситуацию, исходя из единственного очевидного обстоятельства: она кончится!
Заканчиваясь, она введет в игру то, что есть и сейчас, но что мы не видим. То, что я называю «тени» — отсутствия, дефициты, которые нам сегодня не видны, пока мы заняты мельканием зайчиков: «Путин», «уничтожение продуктов», «фашизм», что-то еще. Ужасы нашего городка, по два-три новых ужаса каждый день.
— Запрет валюты или уголовные сроки за «оскорбление величества»?
Г.П.: Это все имеет какую-то реальность. Но мы не можем взвесить модус у этой реальности, пока мы часть ее. Нам не удается выстроить дистанцию и политизировать ситуацию, то есть вскрыть ее конфликт. Потому что внутренний конфликт почти никогда нельзя вскрыть, будучи частью этого конфликта. Ты должен взглянуть из какого-то финала.
Но дальше начинаются трудности: как это сделать? Главное, что мешает нашему видению, — это мнимая систематизация. Мы говорим: есть «режим», есть такое-то общество, давайте мы его определим как бюрократический авторитаризм. Со ссылками на отцов-классиков, изучающих гибридные режимы, 280 режимов с 1946-го по 2010 год. Кстати, вопрос, достаточно ли глубок этот срок, достаточна ли его глубина, чтобы вместить в этот ряд Россию? Но, несомненно, мы найдем массу подобий.
Если взглянуть на Систему РФ из ее финала, вылезет отсутствие не созданных в ней свойств при присутствии эмоций. Те неизбежны, есть сейчас тоже, но они связаны. А в финале они не будут связаны.
Грубо говоря, можно ли отключить Останкино — просто взять и отключить его травмирующее ультравещание? Представь, что с завтрашнего дня там вдруг идут дебаты Кати Шульман с Ольгой Седаковой, по воскресеньям, — интересные дебаты, глубокие, – а по субботам шоу Кашина. Страна просто сойдет с ума!
Ненависть друг к другу, которая стала в стране консенсуальной, имея разные объекты, достигнет потолка интенсивности к моменту финала. Она должна как-то разрядиться? Антиэлитный тренд должен же как-то разрядиться?
Ряд скрытых консенсусов сейчас не в игре, поскольку они не политизированы, изгнаны из поля. Они присутствуют как настроения — не любят Москву, не любят элиты. Кто вообще любит элиты? Никто их не любит, даже сами те, кого в них включают.
Откуда возьмется консенсус по поводу прошлого? Он может быть только навязан, как перестройка. Таких вещей много, они все разом начинают как-то играть.
Есть скрытые внутри элитные партии. Не выходя в политическое поле, они не могут заявить своей идеологии, пускай даже мифологизированной. Ты можешь догадаться, что у Малафеева в голове какая-то невероятная мифологическая каша. Но он же не превращает ее в позицию.
А в финале все вдруг выйдут с нешуточными позициями, и эти позиции ничуть не будут соответствовать сегодняшнему спектру, каким он нам видится — какие-то западники, либералы. Зеркало сколется на осколки, и они будут остры. Так происходило уже много раз, но было забыто.
А социалка? Это же целый материк, отдельная империя в рамках Российской Федерации. Сейчас здесь доминион власти. Даже коммунисты здесь не главные — о социалке говорит власть. Путин — царь социалки. Кто станет на его месте? А место создано, оно не может пустовать. Есть привычка к верховному хозяину — гаранту социалки. А тут вдруг хозяев нет, все жалуются на протекающие крыши, ЖКХ, выплаты, невыплаты и прочее. Все разговоры про будущие свободы вдруг перестают быть актуальны, становятся актуальны вопросы политизировавшейся социалки. Кто-то будет говорить от имени ее всей, кто-то будет говорить от имени групп и острых элементов ее повестки — ЖКХ, кредитов, пенсионеров, учителей.
Все это скрытые параметры сегодняшней повестки, но они не выходят наружу. Но у меня пока нет рамки для этой картины.
Четыре года рокировки отметили — что это было? Я говорил и про перестройку Путина, и про демонтаж управляемой демократии. Про выборочную тиранию — тиранию демонстрационную, когда слабая система избирательно гнобит каких-то несчастных, — а все прочие глядят на это, ужасаются и дисциплинируются. Более того, они в это включаются сами и одобряют, наслаждаясь тем, что они в безопасности. Оказывается, все не так трудно.
Если разбираться, надо смотреть, как все происходило в 2012 — начале 2013 года. В рамках уличных протестов был временный консенсус участия. Все участвовали, включая врагов либералов. А потом началось внутреннее дистанцирование. Споры, крики — ах, вы нас не пустили на трибуну. Но интересно, как люди, которые тогда выступали со сцены Болотной, сегодня говорят: ах, эти либерасты, вечно они устраивают уличные акции! Эта раздвижка с дистанцированием шла весь 2012 год. Интересно, как изобретались промежуточные идеологии. Какую роль сыграл казус «Пусси Райот», казус Болотной 6 мая, летний закон Димы Яковлева. К готовому феномену пришли не сразу.
Эти расколы, поначалу нерегулярные, были условием возможности подавляющего большинства — большинства, которое спонтанно формируется. Оно не подсчитанное большинство, а некое множество, которое, не дожидаясь приказа, чуть что набегает с криком: мы здесь большинство, а вы кто такие?!
Конечно, это не могло случиться без деградации «болотного субъекта». О котором уже забыли, кто он был? Помнят, что какие-то «либерасты» устраивали провокации на улицах. Интересный момент в формировании субъекта новой мобилизации, что власть тоже не сразу разгадала в нем свой ресурс. Который можно допустить к самодвижению, можно сделать постоянным! Сейчас в него лишь периодически плещут немножко бензина.
Четыре года: все изменилось, с другой стороны, все на месте, за малыми исключениями. Сложная картина, и я могу понять тех, кто говорит: бросьте! Есть «бюрократический авторитаризм», есть модели, которые его описывают, все они связаны с сырьевым основанием: падает нефть до 40 долларов за баррель — и начинаются реформы. Падает до 20 — революция, вопрос о переучреждении государства, режим меняется.
В каком-то смысле это здоровый подход. За одним исключением: в России он только чудом может сработать. У нас государство авторитарное? В моем представлении его нет. При несметном числе служащих, чиновников, оформленных как сословия, я не могу их назвать «бюрократией». Хотя, если эти назначенцы и есть «бюрократия», все упрощается. Тогда можно говорить об «отношениях между бюрократией и обществом» — которого, с моей точки зрения, тоже нет.
Я рад бы найти модель, кроме своей бедной апофатической «Системы РФ», но я ее не нахожу. Система РФ не государственная модель, она не описывает режим. Почему я схватился за Кеннана? Потому и он описывает не режим, а культуру — некий способ обращения со всем внутри и вовне как ресурсом. Способ, который — здесь моя вторая гипотеза — восстановится за точкой сингулярности, по ту сторону «черной дыры» финала. Про которую нам нечего сказать, кроме того, что за неделю до черной дыры мы не будем знать, что она рядом.
Но тогда — в ситуации сверхсжатых сроков, при отсутствии образцов, норм, привычных инструментов и компрометированности элит надо будет действовать. Соединять оставшееся, приводить его в движение. И быть готовым к регенерации Системы РФ. Может быть, даже без двух последних букв.
Ведь можно допустить, что страна на первое время окажется децентрализованной или центр переместится из Москвы в какое-то другое место.
Но Система РФ будет стремиться к восстановлению централизованной модели, потому что ее функционал — удержание пространства. Она скачет, как лягушка, но у скачков есть логика. Это логика удерживания немыслимо гигантского пространства в денационализованном виде. То, что крайне смягченно называют «внутренней колонизацией».
Но это не вполне внутренняя колонизация, это одновременно и реконкиста, нескончаемая реколонизация. Своеобразие ее — она не строит прочных порядков, на которые могла бы уверенно ссылаться и которые может ниспровергать деколонизация.
Нельзя исключать, что по ту сторону точки сингулярности мы получим несколько «Систем РФ». Она расщепится, расщепленные части будут действовать тем же способом, и это тоже плохой вариант. Хуже всех — вариант, что Система попытается пойти ва-банк и поиграть миром. Что вообще даже естественней для нее, чем расщепиться.
Здесь мы выходим в пространство туманных апокалипсисов.
— У меня встает вопрос следующего порядка: система интенсифицируется или ослабляется? Или, сформулируем точнее, катастрофа явится итогом накопления, наращивания ее свойств или ее измены себе? Но здесь есть еще один ход, как бы ни силиться от него увернуться… В ряде последних текстов ты описываешь вовсе не бюрократический или политический процесс. Так или иначе ты кружишь вокруг антропологии — вектора определенного антропологического движения, если угодно, антропологического знака эпохи… В этом плане довольно точен твой пример с Седаковой: вероятность прежнего типа дискуссии с ней на российском ТВ близка к нулю… Центр тяжести фактически перенесен тобой на модель изуродованного общества, живущего накачкой. И «невозможность поэзии после Освенцима» (Адорно) — нечто сродни примеру с Седаковой. Посттравматическое общество, с ним ли мы имеем дело? Если с ним, то внутри него перелом заметен по эмоциональному состоянию, предполагающему либо поглощенность травмой, либо ее использование: невозможно принять насильника, оскорбляющего, грозившего тебе смертью, но невозможно и счесть «жертвой» человека, которого ты благополучно принял за «ресурс»…
Г.П.: Я не высмеивал это. Это может быть умный и тонкий диалог.
— Абсолютно. Но в новой ситуации сердечный, «приветный» диалог — будто бы из другой плоскости, можно ли обживать тайфун?! Но в происходящем хорошо бы отметить и некую политическую грань. Полемизировать — одно, а политически планировать — нечто другое. И в последнем случае все труднее рассуждать в рамках политической формулы конца 1980–2000-х гг. «иного не дано». Если приглядеться, формула «иного не дано» на протяжении постсоветских десятилетий была формулой будущего, всегда безальтернативного. Но теперь это формула, опрокинутая в прошлое. В 2015 году она означает «иного-прошлого-не-дано». Обществу предложено мириться, например, с безальтернативностью Крыма, но так, как если бы все предыдущее развитие не могло быть иным. С поражением либералов, с «дестабилизацией Западом России»… Если раньше формула «иного не дано» являлась обозначением вектора реформ, то теперь это иероглиф прошлого, которое не могло быть иным.
Г.П.: Система в этом похожа на Советский Союз — он тоже был нереформируем, его нельзя было реформировать частично.
— Тут следует говорить о невозможности в новой ситуации проектного мышления. Потому что то, что ты обрисовал выше, — либеральная империя, мужские игры с Сурковым или Волошиным — это все эпоха Кремля-проектировщика. Но у современной власти крайне размытые представления о будущем и чересчур жесткие о прошлом. Означает ли это, что Система обрела окончательную идентичность?
Г.П.: Ну да. Поэтому я и сказал: Система в этом близка Союзу. Там тоже был жесткий контур, который не мог меняться. Была даже чудесная формула — «учение Маркса вылито из единого куска стали, и нельзя переменить ни одного его элемента, не впав в объятия буржуазно-реакционной лжи».
Но у того была ценностная отдушина — «возвращение к истинным нормам». Нормы ленинские, сталинские, но отдушина была.
Теперь этот контур не доктринален.
— Но зачем нужно формирование новой антропологической схемы?
Г.П.: Ну да, она экзистенциально важна. Я и говорю, ресурс Системы — она сама: вот урок, который извлечен из прошлых крушений. Это урок, который найден человеком почти эволюционно.
— Не нужна борьба классов, когда возникло общее поле ненависти, и в либеральном лагере, и в интеллигентском лагере, и в лагере обывателей.
Г.П.: Главное, что в каких-то пунктах, мы не знаем еще, в каких, Система села на антропологическое основание и с ним срослась. И это не «ой, мамочка», а то, как есть. Имея с ней дело, споря с ней и, тем более, расшатывая ее, надо понимать, что перед тобой и что ты с этим делаешь.
— Что ты затрагиваешь весь массив человеческих эмоций?
ГП: Эмоции — во вторую очередь. Конечно, ты затронешь массив эмоций.
— Она внутри человеческой плоти уже.
Г.П.: Ну да, хотя это некоторое преувеличение, думаю, она пока еще не целиком там. Но уже есть непонятные вещи. Представим себе острый опыт — что в этой ситуации прекращаются социальные выплаты. Система не может платить. Деньжат-то уже мало, через год запасы будут съедены. Означает ли это, что она вернется к состоянию 90-х годов, когда не платила пенсии? Нет, не означает.
Люди, которые в ней переплавились, обрели идентичность и возобновляют ее, начнут искать способ оправдать существование. Ну и, конечно, найти виновника и новую кассу. Но они не вернутся к состоянию плаксивых бюджетников, которые сидят на заводах, ждут, когда им начнут платить зарплату, и голосуют за Явлинского или за коммунистов. Нет, здесь будет другой спазм, хотя он может стать и пусковым моментом коллапса. Но я не верю в протестный сценарий, так любимый прессой, — он банален, он линеен. Людям перестали платить, и они озлились на того, у кого не стало денег, и его скинули? А потом демократия? Нет, не так. А как?
Понятно, что гнев и другие эмоции будут в полном объеме. Но в чью сторону разбушуется это море? А оно разбушуется. Но в чей адрес, мы не знаем. Мне трудно поверить, что оно ринется в прежнем виде на Болотную требовать честных выборов. Не верю.
Здесь начинается «экзистенциальный монетаризм». Еще недавно, лет пять назад, я говорил, что система покупает лояльность, замещая управленческие функции монетарными. Власть финансиализирована.
Но теперь Система это сделала антропологическим, экзистенциальным фактором. Деньги стали здесь экзистенциальным моментом, и теперь они связаны с «патриотизмом». Аромат денег непременно должен сопровождать патриотизм. Всюду теперь, где пахнет новым врагом, должно пахнуть и деньгами.
— …но и зарубежьем. Все эти люди, периодически выезжавшие на вакации, так просто этого не забудут.
Г.П.: Да. Мы тоже в 60-е годы с элементом злорадства, помню, смотрели на восстания в американских гетто, вооруженные бои в Вашингтоне — красота. Но совершенно не было этого ресентиментального компота, с которым смотрят на беженцев в Европе. Казалось бы, ты антизападник — вот и хорошо, они себя наказали.
Но здесь же едва ли не бóльшая ненависть к несчастным беженцам, причем связанная с обвинением, что они «подрывают устои». Так ты же антизападник? Ты должен радоваться, что им подрывают устои? Ты должен чувствовать себя солидарным с беженцами — вот они, проклятьем заклейменные земли ринулись на штурм евролицемерия. Нет, теперь мы возмущены, что они угрожают лицемерам, потому что они нищеброды и вообще черт знает кто: черномазые, террористы и так далее.
Получается, что Европа — это твердыня лицемерия, и она же — наше виртуальное ценностное гнездышко.
Здесь слепящая антропологическая тьма, антропологические потемки. В которых слипается политика с пропагандой. В последнее время я читал мемуары по 1917 году. Где каждый зигзаг политический — ах, эти большевики, их возмутительная, беспринципная пропаганда толкнула солдат, солдаты бегут с фронта.
Сперва читаешь как естественное, а потом — погодите, это ведь неграмотная страна без радио и телевидения, где большая часть солдат читать не могла. И что же — им прочли что-то, и они вот так бегут с фронта? Это же мужики. Мужик вообще упрямый, что бык.
То есть пропагандой объясняют то, что на самом деле не было пропагандой, а санкцией уже состоявшегося поведения, вторичной, на самом деле. Я бегу с фронта, мне надо как-то это объяснить — и я объясняю словами из листовок, где-то услышанными. Но совершенно нельзя сказать, что их «зомбировали». Сколько этих газет было на всю страну и сколькие их могли читать? Смешно.
Я думаю: а сегодня мы не производим ли ту же самую операцию? И называем пропагандой процесс антропологического спроса на уровне человека. Пропаганда дает ему несомненно какие-то дискурсивные комплексы, аргументы. Но процесс-то не запускается пропагандой. И его нельзя объяснить пропагандой.
— Процесс запускается экстазом нарушения границы?
Г.П.: Нет, Крым — это символически присвоенный мир, планета, глобальность.
— И это притом что официальные круги представляют ситуацию так, что Россия обеспечила Украине мирную эпоху. На совещании, где Путин порицал украинское руководство за привлечение иностранцев во власть, было несколько совершенно штатных выступлений крымчан — каждый из них выражал благодарность: мы живем на мирном полуострове, мы заслужили и получили мир.
Г.П.: «Мы живем на мирном острове» — это понятное, но локальное сознание. Массовое сознание в России вовсе не считает, что оно обрело границы. Для него Крым не был выходом на границу. Наоборот, он был выходом на рубеж броска дальше! Нынешнее русское сознание чуждо идее границы.
— Я говорила в данном случае о разрушении нормы как факте демонстрации того, что можно.
Г.П.: Крым — это мир. Символически, мифологически это был вход в мир, причем такой вход, куда не элиты входят — а я вхожу. Я здесь, у себя, в моей жалкой жизни, вижу: мне открыли дверь в мир, захлопнутую Беловежьем, и я в него вхожу. Я в восторге! Как в восторге (ненадолго) был русский крестьянин в 1917-м. Помимо земли он же воевал и за эту чертову мировую революцию. Зачем мужику мировая революция? А он за нее воевал.
Другое дело, что Система РФ ничуть не хотела поднять всех, как Ленин. Она не хотела «черного передела». Но Крым соотнесен с миром, а не с какой-то его частью. Это вовсе не курорт на юге. Здесь ключ — на том антропологическом уровне, на котором, по Гефтеру, Сталин разместил комплекс, который связывает могущество — и меня лично, маленького и жалкого.
— И кстати, участие той же самой Европы.
Г.П.: Вопрос — есть ли следующий за сталинским человек? Или мы имеем дело всего лишь с реанимацией прежнего? Этот вопрос требует разбора.
— И очень характерно, что этот человек, который бесцеремонно взламывает границы, вопит во все горло о необходимости стабильности: «Стойте, я охранитель!»
Г.П.: Да-да. Какие еще революции? Налечу и растопчу!
— Это, конечно, не сталинский человек.
Г.П.: Как знать. На основе центрального шарнира кубика Рубика можно построить «пирамидку Рубика», «кольцо Рубика» и много чего еще. Но мотив сталинского человека — я плюсмогущество! Причем могущество не мое! Могущество с большой буквы моей страны. И даже слово «страна» вторично: сперва я патриот могущества, и лишь поэтому — патриот страны.
— В одном сталинском фильме есть сцена: школьный выпускной бал, начинаются танцы, школьницы верещат одна с другой: «Какая у нас прекрасная страна! Можно идти в моряки, в папанинцы, в любые герои». Вот это «в любые герои» — важно и в крымской истории. Героизация…
— Политический заказ стал инструментом антропологического эксперимента?
Г.П.: Не думаю, не политический он. На этом месте при других обстоятельствах должна была бы находиться политика.
Беседовала Ирина Чечель