Фото: DELFI (Š.Mažeikos nuotr.

Альфредас Бумблаускас: Великая российская культура - миф, созданный Сталиным

Альфредас Бумблаускас - самый известный историк Литвы. Специалист по Великому княжеству Литовскому и истории цивилизаций недавно побывал в Киеве. Его лекции сочли нужными и полезными для наших правительственных чиновников, занимающихся вопросами евроинтеграции.  

 

Наше с ним интервью подтвердило, что организаторы не ошиблись - человек он очень интересный.   

КОНСТАНТИН ОСТРОЖСКИЙ СДЕЛАЛ ТАК, ЧТО В ВИЛЬНЮСЕ ПОЛОВИНА КОСТЕЛОВ, ПОЛОВИНА - ПРАВОСЛАВНЫХ ЦЕРКВЕЙ

- Альфредас, вот недавно был знаковый день - годовщина смерти Константина Острожского. Гетман Великого княжества Литовского. Он у нас похоронен в Киево-Печерской Лавре. Придешь в Лавру, смотришь на Успенский, где он лежит, и думаешь: сколько он сделал для церкви. Спускаешься вниз, а в дальних пещерах - Феодосий Острожский, его дедушка. Мы были вместе с Литвой более двухсот лет. И поначалу это была, в общем-то, взаимная любовь. По-вашему, что в этих отношениях дала Литва Украине и наоборот?

- Я шучу очень часто, что Литва дала Украине кумпис. Знаете, что это? Ну, свиной окорок. В Литовской метрике, которая была писана русским языком, кумповщина пишется как «сало».

- Извините-извините, авторство на этот продукт попрошу не трогать даже вас.

- Удивляетесь? Хорошо, оставим сало. Слово «лошина» в Литовской метрике - это литовского происхождения - это копченая такая как колбаса.

- Колоссальное наследие, - смеюсь.

- Это шутка, конечно. А серьезно говоря, все-таки литовский период, эти 200 лет, были забыты украинскими историками.

- В советское время 1320-1569 годы, когда украинские земли были частью Великого Литовского княжества, считались темными веками.

- Вот об этом и говорю. А что в этой литовской добе есть самоуправление, что Киев имел Магдебургское право уже в 1494 году, которое предоставил великий литовский князь Александр... Без этого веяния не было бы казаков. Вы спрашиваете, что дала Литва Украине? Мы сидим недалеко от Подола: это литовский город, а наверху, на Замковой горе - литовский замок. А с другой стороны, Вильнюс, наша столица, самый его центр - это украинско-беларусский город. Иногда я шучу, что украинцы любят начинать историю с Шевченко. А я приглашаю: вы намного старше, пойдемте в старый Вильнюс, будете приятно удивлены. Архитектура старого Вильнюса - влияние Украины. И всем украинцам там понравится еще и потому, что там хорошие пивбары.

Так вот, эти символы, их можно добавлять и добавлять. Мы имеем больше общности, чем разницы. Нас много что связывает. Очень часто мы забываем, что после 1569 года, когда Украина прямо отошла под власть Варшавы, это все еще было единое государство, это не было другое государство. Значит, и в 17 и 18 веке у нас тоже много общей истории.

- Это правда, что тогда крестьяне судились со шляхтой?

- Ну, конечно. Потому что литовский статут не позволял шляхте судить, как она хочет. Это все было очерчено правом.

Фото:  DELFI (K.Čachovskio nuotr.)

- Тогда, говорят, что адвокатов было втрое больше, чем сейчас на душу населения. Это правда?

- Может быть. Не хочу быть излишне смелым в оценках, ну, все-таки правовое государство было. Хотя, конечно, и кулачное право было всегда, особенно, в темные времена. Но все-таки право есть право. Эта правовая культура была оформлена в документах.

- А как выглядели украинские военные подразделения?

- Название «Украина» появилось чуть-чуть позднее. Перед этим были воеводства. Волынское, Подольское и Киевское воеводства, земли, которые отошли к Варшаве от Вильнюса. Так мы можем сказать, что были полки вот этих воеводств.

- Скажите, а ваше общество как-то знает о наших общих победах, оно как-то трактует, что у них были общие с Украиной какие-то великие битвы?

- Ну, более-менее да, я думаю. Например, прошлый год был годом Орши. И все, все знали, кем был Константин Острожский, он творец этой победы. Наши старые ворота в городе - ворота Восхода солнца. И я спрашиваю: «А почему не назвать их Острожская брама?» Ведь он триумфально входил в город через эти ворота.

Острожский - отец победы при Орше, он попросил Сигизмунда Старого, еще перед битвой, чтобы тот отменил запрет на строительство православных церквей в Вильнюсе. Сигизмунд Старый согласился. Он построил две новые церкви в Вильнюсе и перестроил кафедральный собор. Вот Острожский сделал Вильнюс таким, что половина города несет облик костелов, половина - церквей.

- Ну, это были хорошие времена.

- Потом было московское нашествие. 1514-й - битва под Оршей, а в 1563 году Москва уже занимает Полоцк. А в 1612 году наши войска были в московском Кремле. Вот и теперь Путин воюет не с американцами, а с Великим княжеством Литовским. Оно - главный враг, потому что 4 ноября - день победы России над польско-литовскими захватчиками.

- Такая маленькая страна, а сколько умеет сделать шума и как разозлить агрессора.

- Ну, шум она делает, да, скандал на всю Европу.

Но если говорить о завершении нашей общей эпохи. Был 1654 год. Это уже провал. Ваш Богдан Хмельницкий сделал свое. Московитяне занимают Вильнюс впервые в истории. И вот, история Литвы и история Украины в этот период заканчивается. В ближайшие столетия у вас уже не было возможности иметь самостоятельный культурный облик.

Хотя, в культурном смысле, Польша действовала, как доминирующая страна. Как датчане действовали на Норвегию, как шведы на Финляндию. Как германские или австрийские культуры на Венгрию, Чехию. Аналогичное влияние на Украину и польского культурного доминирования. В отношениях между Украиной и Литвой есть не только Москва, а все-таки, есть и польское доминирование. Это надо видеть и понимать. И культурное доминирование всегда вызывает оппозицию. Польские мыслители говорят, что эта идея очень нравятся нам, полякам, но на востоке она принимается, как культурный империализм.

О МЕТОДОЛОГИЧЕСКОМ НАЦИОНАЛИЗМЕ В ИСТОРИИ

- Вы предлагаете нам признать, что Польша поучаствовала в строительстве нашей идентичности?

- Мои слова могут вызывать дискуссии. Украина в исторической науке повторяет то, что делалось в Литве. И у нас, и у вас в исторической культуре преобладал методологический национализм. Это не только культурный национализм. Историки все время пишут об истории той Литвы, в которой проживают они сами, и видят эту историю там, в доисторических временах.

Фото: m.day.kiev.ua

Когда я спорю с литовскими историками, то повторяю: «Ну, не было Литвы в первом веке, например. В десятом тоже не было. Литва первый раз называется в 1009 году. Все. Точка. А перед этим - не Литва. Литва, которую творили наши отцы национального возрождения 19 века, и Литва в конце 12-го века - не одна и та же Литва. Иная Литва. Иной облик, иная идентичность, иная культура. Как раз мультикультурная, мультиязычная, мультиконфессиональная - это великий князь литовский. Ковенская Литва, это межвоенный период. В тот период Литва - моноэтнична, моноконфессиональна. Хотя в литовский армии были капелланы, и еврейский, и православный, кажется. Но все-таки преобладало, что Литва - это католическая страна. В языковом смысле тоже. И мы знаем, как литовский язык творился. И он сотворен такой, какой был в ковенской Литве сто лет назад, нашим языковым патриархом Йонасом Яблонскисом. Все. А для литовцев это тоже теперь большая новость. Я ответственно говорю об этом. Так вот, в Украине, я вижу, то же самое есть - методологический национализм. 

- Мы вынуждены говорить Украина-Русь, потому что нам будут «впаривать» советские стереотипы, что она - колыбель трех народов. Мы вынуждены прибавлять Украина-Русь потому, что эту историю у нас столетиями крадет Москва. Ну, как тут по-другому скажешь?

- Ну, надо сказать, Великое княжество Литовское - тоже колыбель.

- Наша?

- Да. Колыбель. А вот как раз вчера подарили мне книжку. Я вижу: о факторе Великого княжества Литовского в истории Украины - ничего, ни слова не сказано. 200 лет, которые мы говорили, что это хорошие времена, о них ничего нет. А без этих времен - нет Украины. Почему? Потому, что без литовского фактора не было бы отдельной истории Киева от Москвы. Ольгерд сотворил Украину, я провоцирую вашу мысль.

- Я бы сказала - поучаствовал.

- Без Гедеминовичей нельзя понять украинскую историю. Так вот надо искать много факторов в истории, и тогда становится очевидным, что московская история о трех братских народах - это чушь. Это историческая неправда, не было такого союза.

- Подтвержденная их академическими учеными.

- Ну и что? Суворов доказал, что все эти генералиссимусы ничего не могут сказать. Они там шайка дураков. И очень часто в российской историографии используются сталинские подходы о том, что есть три братских народа. Они не соответствуют правде. Конфликты в пограничье были все время. Этничность, и даже общность языковая, ничего не дают. Австрия и Германия говорит на одном и том же языке, но вы скажите австрийцу, что он германец.

Фото: DELFI (V.Kopūsto nuotr.)

Читайте также: Путин причастен к кризису с беженцами в Европе - экс-премьер Литвы

В истории надо видеть все факторы, а вот, когда нету фактора Великого княжества Литовского, то упрощается история Украины, и даже ошибочно интерпретируется. Не видится в этой московской советской версии, что есть цивилизационные разницы. Что Московская и Киевская Русь - отдельные, совершенно разные. Что украинское православие с Константином Острожским подвластно Константинополю, а не Москве. Они сделали из Константина Острожского ревнителя православия. Может, он и был ревнителем, но не московского православия. Это национализм российской истории, но Острожский - герой не российской истории. Он отец битвы при Орше, герой Великого княжества Литовского, мы можем сказать – украинского.

ГДЕ ПРОХОДИТ ГРАНИЦА «РУССКОГО МИРА»?

- А где вы сами провели границу между российским миром и европейской цивилизацией?

- Теперешний геополитический исследователь видит, что черта идет там, где восточная граница Украины, там, где восточная граница Беларуси. Значит, опять фактор Литвы был очень важен, потому что в Литве не было коллективного хозяйства. Для шляхты, которая сеймовала вместе, как украинско-белорусская, так и литовская, и хозяйство должно было быть подобным. Коллективного хозяйства на крестьянской земле в Украине нет. Магдебургское право в Украине есть, а в Московии нет. Шляхетские сеймики и Сейм, в который с каждого повета идет по 2 депутата. В Украине есть, а в Московии нет.

Московский мир - мир общин. У них не было частной собственности, а в Украине была частная земельная собственность у крестьян и у шляхты. Вот это - очень большой разделяющий фактор.

По Марксу очень важно, есть ли индивидуальные хозяйства, есть собственность или нет. Если нет, это он называл азиатским способом производства. Как цари делали до Ивана Грозного? Создавали ведь опричнину, где головы отнимали вот этим боярам, которые со времен викингов, с нормандских времен имели собственность. Россия - это такая промежуточная форма между азиатским коллективным принципом и Европой. Но все-таки главное, что в России, в Московии, даже дворяне не имеют собственности. Вдовы дворян должны были бить челом перед царями, чтобы оставили им дворы. Бить челом - значит, это не было автоматически.

- В каком веке?

- В 17-м.

- То есть, подытоживая, - вы советуете нашим историкам, садясь за стол, забывать, что они украинцы?

- Тут чуточку поправил бы. Не хочу, чтобы историки забыли, что они украинцы. Для историков важны вопросы, а не ответы. А вопросы выдвигает украинское общество. И если мы видим новые обстоятельства, надо спрашивать себя, откуда эти проблемы, как они могли быть решены, как историки могут сказать что-нибудь политикам, военным. Историки должны быть украинцами, но мой совет - не видеть Украину только как самодостаточность. Украинцам очень нравится это слово. Украинцы, я чуточку шучу, такие самодостаточные, даже американцы не считают себя такими самодостаточными.

Конфессиональные черты, подвластность, вассалитет, старые и новые общества, все надо учитывать и различать. А мы очень хотим создавать такую национальную идеологию на фактах старинной истории. Вот это ошибка. Очень часто модернизируется неправда. В Литве - сколько баек.

И  даже православная Киево-Могилянская академия в Киеве: ее преподаватели были все учениками Вильнюсского университета, и вообще, латинского просвещения. Где латинское просвещение, там Европа. Как вот теперь мы говорим о мемориале Константина Острожского. Когда мы шли в Европу и были все эти договоры, наш министр Валионис даже вез с собой в Страсбург копии фресок, где Литовия входит в Европу в начале 15 века показать, что мы были в Европе.

- Расскажите еще раз, где, по-вашему, заканчивается Европа?

- Мое мнение, что неевропейская цивилизация начинается за границей Украины, сложилось не сразу. Концепция великого американского политолога Самюэла Хантингтона - другая. Он показывает границу западной цивилизации, которая охватывает Эстонию, Латвию, Литву, чуточку Беларуси, часть Украины - только Львовщину, ну, Волынь; может тогда входить в Румынию и Трансильвания венгерская в западном регионе, а уже Сербия и Босния - за границей. Я все время думал, как это так, что с Украиной будет. Как возможно, что она оставлена за нашей границей, если мы все время говорим, что несколько столетий были общностью: культурной, политической, цивилизационной. Поляк Лешек Мачульский корректирует Хантингтона, и восточная граница западной цивилизации идет по Мариуполю. Я подумал: вот, ну хорошо. Та вот граница Украины, с латинским просвещением, с индивидуальным хозяйством, с еврейской зоной оседлости, остается  с нами. А почему евреи важны? Потому что там, где финансовые хозяйства, где индивидуализм - должны быть эти финансовые маклеры. И вот, евреи - там, где банки. Они нужны там, где деньги. Так вот, где еврейская оседлость - там западная цивилизация. Украина вся входит в еврейскую оседлость, Екатерина не позволяла украинским, литовским, белорусским евреям идти на Москву и Петербург 100 лет.

- Почему?

- Ну как, почему? Для деспотии. Евреи, они ведь всегда ответственны за все беды и за цунами.

- Хантингтон ошибался. Мне больше по душе Норман Дэвис.

- Я не знаю, назвать ли это ошибкой. Но он не оценил, как и вся западная историография, вот этого литовского фактора. Литовская история и история Великого княжества Литовского только теперь появляется как важный объект международных исследований. А раньше она была монополией польских историографий, которые тоже национализируют историю Великого княжества Литовского. У кого есть сила, тот и возьмет.  

- Вопрос про современность. Сейчас у нас стоит дилемма: мы даем территориям Донбасса голосовать или нет? Официальная причина сомнений, почему мы не даем голосовать, - там опасно, там трудно организовать процесс и все такое. Есть неофициальная причина  - что если мы сейчас местным элитам, советским до глубины души, дадим провести там выборы, и у нас там будет продолжать цвести советско-российский «этнос» в виде продукта российской пропаганды. В свое время в Прибалтике люди, приехавшие после 1940 года, не голосовали…

- Как не голосовали? В Литве мы приняли закон «нулевой»: если ты хочешь стать сразу литовским гражданином - имеешь право голосовать. Латвия и Эстония пошли другим путем, там была натурализация, а у нас – такой «нулевой» вариант.

- И как же так вышло - сейчас у вас никто не голосует за русские партии?

- Только 6 % местного населения говорят на русском языке. Какие могут быть влиятельные русские партии, когда 82% литовцев?

- Многие россияне по исследованиям считают литовский родным языком, вот как вам удалось там искоренить советского человека в этнических русских?

- Не знаю, как мы искоренили. Я уже не компетентен что-нибудь сказать конкретно, но я очень часто думаю, что надо иметь такую, очень подвижную, политику: иной раз быть очень четкими и принципиальными, а иной раз - дать, где нет каких-то особенных проблем, дать вольность. Я, например, конкретно говорю про права литовских поляков. Так вот, эта политика, думается мне, умная. Если Путин создал чужую цивилизацию, надо обучиться жить с чужаками, с чужими соседями, можно так сказать.

Фото: DELFI (A.Didžgalvio nuotr.)

- Платить им пенсии?

- Не думаю, что надо платить им пенсии, если они хотят быть отдельно от Украины. Надо не признать оккупацию, но из этого не выходит, что нужно платить пенсии. Если вы подвластны этим своим ребятам, россиянам-нероссиянам, то...

Читайте также: Минобороны Литвы зафиксировало военные корабли РФ у своих границ

Но я боюсь, очень часто ваш сосед играет голосами и руками ультрапатриотов. Вижу, путинский геополитик Дугин прямо пишет, что главная преграда московской, российской, евразийской политики в этом направлении - польско-литовская связь. Так надо все делать, чтобы ее разрушить. Но тогда, получается, что и все наши ультрапатриоты, которые кричат против поляков, работают на Москву. Боюсь, вам надо изучать наш опыт в этом смысле. Ведь очень часто ультрапатриотам легче так покричать, чем придумать, как решать вопрос. Покричать все могут. Это самая легкая работа.

- Ваша страна платила за западный выбор. Общество пережило потрясения. Общественный консенсус уже сложился, разочарований нет?

- Ну, первые пять или десять лет - это были страшные годы, когда не было денег вообще. Мою деканскую зарплату я прокуривал - на сигареты. Все, на еду не хватало, надо было думать: как, куда ехать, где зарабатывать?

- Как вы зарабатывали?

- Ну, ехал в Польшу, получал гонорары, работал на телевидении. Телевидение меня спасало. Сейчас говорят: почему ты шел на телевидение? Из-за денег. Теперь наши звезды платят, чтобы их взяли, а я только потому шел, чтобы мне давали деньги, а не наоборот. Не было. Но это уже не так важно, перешли, хотя с боязнью мы смотрели: как мы будем жить, как экономика. Но оказывается, наши хозяйственники умнее, чем думалось. Нашли дороги. И теперь, когда эти санкции России, они хотят теперь нашей промышленности и хозяйства, а вся она уходит на Запад, все мысли - туда. Оказывается, что мир теперь очень близок, что рынки есть и там, и там.

- Вы считаете, идея объединенной Европы не устаревает? Она продуктивна и перспективна?

- Вы лучше ответили, нежели мы, литовцы. Майдан показал. Если люди теряют голову из-за этого, значит, она жива. Значит, люди знают, что все-таки там решение вопроса, а не там, где какой-то хаос с криминалом и клептократией.

- Видите ли вы демократическое будущее России, в принципе, после Путина. Что с ней будет?

- Пока не вижу. И не хочу видеть. Потому что демократов вообще не стало. Бориса Немцова надо уважать, назвать в его честь улицы и в Киеве, и в Вильнюсе. Его не стало, и пока отложен этот вопрос - демократической России - не знаю даже, на сколько десятилетий. Без демократического региона УЛБ - Украина, Литва, Беларусь, не будет демократического движения европейских ценностей на восток, без этого не будет и будущего российской демократии. Вот такие у меня мысли об исторической роли Литвы и Украины.

- Их балерины восхитительно танцевали. Их актеры хорошо играли. Почему так легко общество прониклось имперской идеей?

- Маленький пласт. Российская великая культура - миф, созданный Сталиным. Россия имела этот культурный пласт 50 лет. От реформы Александра второго до Николая второго, до Первой мировой войны. До того Россия имеет только Пушкина, Глинку. А после этого она умертвляла в ГУЛАГах своих великих творцов или отправляла в Сибирь. Так Россия поступала с великими. Поэтому балет русский - великий. Чайковский - это гениально, конечно. Но 50 лет - с 1861 по 1914, все. И даже это 50-летие показало, что Россия велика, если она с Западом. А когда она сотворит свою цивилизационную дорогу, то ничего у нее не получается.

Лана Самохвалова, Киев.

Автор, источник: Укринформ