Карина Орлова на страницах The American Interest беседует с российским политологом с украинскими корнями:

Станислав Белковский — самый прямолинейный и скандальный политический технолог и публицист в современной России. Он — автор 12-ти книг, в том числе сборника статей под названием «Бизнес Владимира Путина» (2006), в котором он написал, что на момент публикации книги состояние Путина можно было оценить в 40 миллиардов долларов. В 2004 году он был политическим советником украинской оппозиции и принимал активное участие в оранжевой революции. После оранжевой революции Белковский, который одинаково бегло говорит на русском и украинском языках, основал Институт национальной стратегии Украины. В 2013 году он предсказал, что Янукович покинет Украину, и что победа Майдана гарантирована. Он часто выступает и пишет для различных российских изданий, включая «Эхо Москвы», «Слон», «Московский комсомолец» и независимый телеканал «Дождь». Карина Орлова побеседовала с ним о том, каким может быть план действий Путина в Украине (и есть ли он вообще), и чем это может обернуться для Украины.

Карина Орлова: В Вашингтоне бытует два противоположных мнения о Владимире Путине. Первое заключается в том, что, что бы ни делал президент России — вмешивался в украинский конфликт, вмешивался в сирийский конфликт, выводил свои войска из Сирии — все это является частью более масштабной игры, в которой Путин всегда одерживает верх. Те, кто придерживается этой точки зрения, уверены, что США под руководством президента Барака Обамы всегда на два шага отстают, проигрывая Путину. Второе мнение прямо противоположно первому: Путин, хотя он и очень опасен, на самом деле не выигрывает, и все его шаги заканчиваются неудачей. Итак, стало ли освобождение украинского пилота Надежды Савченко в прошлом месяце очередным разумным шагом в рамках победной стратегии, или же это еще одно поражение Путина?

Станислав Белковский: Во-первых, я хотел бы отметить, что, прежде чем отвечать на вопрос о том, является ли Путин победителем или проигравшим, необходимо понять, каковы его цели. Для меня очевидно, что единственная его цель — заставить Запад сердечно принять его как равного и начать обсуждать с ним судьбу мира. Я бы назвал все это «Операция „Навяжем Западу любовь“». Очевидно, Путин не достиг своей цели, поэтому мы вполне обоснованно можем утверждать, что он не выигрывает. Кроме того, ему пока не удалось превзойти Обаму.

Что касается освобождения Надежды Савченко, разумеется, это не было обменом пленными между двумя странами — даже близко такого не было. Вероятнее всего, произошло то, что во время телефонных переговоров «нормандской четверки» [23 мая] — переговоров с президентом Франции Франсуа Олландом и канцлером Германии Ангелой Меркель — Владимир Путин осознал, что, чтобы не столкнуться с дальнейшим ужесточением санкций, ему как минимум нужно освободить Савченко.

Ни судьба Савченко, ни судьбы двух агентом Главного разведывательного управления никогда особенно не беспокоили Путина. Ему просто нужно было сделать следующий шаг в рамках его долгосрочной «Операции „Навяжем Западу любовь“», и этот шаг нужно было сделать до саммита Большой семерки в Японии, а не после.

Украинская военнослужащая Надежда Савченко в аэропорту Киева, фото - Укрiнформ.

Освобождение Савченко — это как минимум попытка не ухудшить ситуацию с санкциями. При наиболее благоприятном развитии событий она должна была улучшить ситуацию с санкциями, например, вернув крупнейшим российским государственными корпорациям доступ к иностранным капиталам. Сейчас это имеет огромное значение для российских банков и госкорпораций.

— Почему ее освободили до начала саммита Большой семерки?

— Путин готовится к саммиту Евросоюза, который состоится в конце июня и на котором будет обсуждаться возможность продления или снятия санкций с России. Для российской элиты европейские санкции — это самый болезненный вопрос. Но программа июньского саммита разрабатывается на саммите Большой семерки, поэтому Савченко необходимо было освободить до начала встречи на острове Исэ-Сима. Стоит отметить, что 26 мая [день освобождения Савченко и первый день саммита] Москву впервые похвалили за выполнение условий Минского соглашения, что с дипломатического языка можно перевести так: «Это вам за освобождение Савченко».

— На каком этапе сейчас находятся российско-украинские отношения? Каков сегодня статус войны на востоке Украины?

— Ситуация в самопровозглашенных народных республиках Донецка и Луганска наконец стала приднестровской. Другими словами, она превратилась в настоящий замороженный конфликт, но с одним важным отличием: в военном и политическом смысле Приднестровье фактически является независимым государством, тогда как Донецкая и Луганская народные республики полностью подчиняются воле Москвы в нескольких ключевых аспектах.

Минские соглашения с самого начала были просто блефом и лицемерием: они всегда были невыполнимыми. То есть теоретически выполнимыми, но только при условии, что Кремль отвернется от ДНР и ЛНР, что при режиме Путина практически невозможно. Более того, в условиях замороженного конфликта нельзя выполнить два ключевых условия Минска-2: проведение местных выборов в соответствии с украинским законодательством, в котором оговаривается определенная степень автономии Донецкой и Луганской областей, и восстановление полного контроля над государственной границей со стороны правительства Украины во всей зоне конфликта (пункты 9 и 11).

— Значит ли это, что Путин добился своей цели на Донбассе? Он получил то, что хотел?

— Путин преуспел в тактическом смысле: он в значительной мере усложнил процесс вступления Украины в НАТО. Но его стратегическая цель — убедить Запад и США обсуждать с ним судьбу мира, разделив его на сферы влияния — пока остается вне досягаемости для российского президента.

— В этом и заключается конечная цель Путина?

— Да, это и есть его конечная цель. Владимир Путин — это западник, страдающий от того, что Запад его отвергает. Но он отказывается понимать и мириться с тем, что альянс России и Запада — если таковой вообще когда-либо сложится — должен строиться на общих ценностях, а не на некотором балансе военных сил в соответствии с устаревшей сталинской парадигмой.

Мы живем в мире, где знаменитый вопрос Сталина «Сколько у Папы дивизий?» не имеет смысла. Сегодня мягкая сила гораздо важнее грубой силы. Россия при Путине не сможет применять мягкую силу, потому что она не может предложить миру ни одной успешной модели — ни политической, ни технологической, ни социальной, ни гуманитарной. Поэтому теперь Россию нельзя назвать даже региональной державой: нет ни одного постсоветского государства, которое по собственной воле согласилось бы ориентироваться на Москву.

И Владимир Путин искренне удивляется тому, что в конечном итоге его технологии мегакоррупции не сработали так, как ожидалось. Они хорошо работали во времена Герхарда Шредера и Сильвио Берлускони, но с тех пор его механизм подкупа западной политической элиты начал давать сбой.

Путин не только удивлен, он чувствует себя отвергнутым. Он ненавидит Европу и США, чьих симпатий он постоянно пытается добиться.

— То есть в своем интервью изданию «Атлантик» Барак Обама польстил Путину, назвав Россию региональной державой?

— Да, Обама немного польстил Путину, но в целом он продемонстрировал правильное понимание ситуации. Путин опасен, но только как местный хулиган с ядерным оружием — не как лидер, обладающий глобальным влиянием.

— Давайте вернемся к российско-украинским отношениям. После освобождения Савченко президент Украины Петр Порошенко сказал: «Как мы вернули Надежду, так мы вернем Донбасс и Крым». На это представитель Кремля Дмитрий Песков ответил: «Если [Порошенко]имел в виду, что он намерен вернуть Донбасс, руководствуясь соображениям гуманности, то такое заявление можно поддержать. И, собственно, это то, на что мы и надеемся в Москве. В части Крыма — не комментируем притязания на российские регионы».

Как нам понимать слова Пескова?

— Дмитрий Песков не сказал ничего принципиально нового. Официальная позиция Кремля всегда заключалась в том, что конфликтные территории Донбасса — это часть Украины. Им просто нужен «особый статус» в ряде вопросов, в том числе в вопросах языка, охраны правопорядка и так далее. Но фактически этот «особый статус» означает настоящую зависимость от Москвы.

— Но до этого заявления Кремль всегда настаивал на своей готовности защитить жителей Донбасса. Теперь же Песков фактически сказал: «Пусть украинцы его забирают»…

— Его слова могут также значить: «Идите туда и возьмите Донбасс, если сможете». Но самое важное здесь — это подтекст: вы не сможете этого сделать, потому что в критический момент мы снова перебросим туда ровно столько своих «солдат в отпуске» или «невидимых бойцов», сколько понадобится, чтобы расстроить ваши планы на возвращение Донбасса.

Митинг в поддержку Новороссии «Битва за Донбасс III». Фото - Михаил Воскресенский, РИА Новости.

— А Киев вообще хочет вернуть Донбасс? Или же этот замороженный конфликт на руку обеим сторонам?

— Если бы у нас была возможность ввести сыворотку правды в вену любого украинского политика (кроме самых радикальных), все они ответили бы, что Украине Донбасс не нужен и что он для нее скорее бремя, чем что-либо еще. Но официально Киев не может признать его независимость — по крайней мере не в обозримом будущем. Если он это сделает, украинский народ воспримет это как предательство и начнет задавать сложные вопросы о том, зачем нужна была АТО и все сопутствующие ей жертвы.

Но, поскольку я не украинский политик, я могу ответить на эти сложные вопросы. Как только Донбасс окончательно выйдет из состава Украины, европейская траектория страны будет гарантирована, а степень влияния России на Украину упадет почти до нуля. АТО была необходима для того, чтобы остановить распространение конфликтов, подобных конфликту на Донбассе, в другие части страны, от Харькова до Одессы. Стоит напомнить, что весной 2014 года среди представителей украинской элиты были широко распространены фаталистические настроения. Многие ожидали, что российские военные захватят коридор, ведущий к Херсону, а оттуда и к Крыму и Приднестровью. АТО стала важнейшим фактором, который позволил предотвратить этот сценарий.

— Кто сегодня координирует политику России в отношении Украины со стороны Кремля? За нее до сих пор отвечает Виктор Медведчук, бывший глава администрации украинского президента Леонида Кучмы?

— В окружении Путина два основных «центра» украинской политики, а именно Владислав Сурков и Виктор Медведчук. И эти двое жестоко конкурируют друг с другом. Тем не менее, все окончательные решения принимаются лично Путиным.

— Существуют ли между Сурковым и Медведчуком какие-то идеологические противоречия? Или это обычная борьба внутри кабинета?

— Идеологические противоречия есть. Медведчук подталкивает Путина к более активному вмешательству в дела Украины, в том числе на национальном украинском уровне. Очевидно, это объясняется желанием Медведчука вернуться в политику в Украине с козырными картами на руках. Это вовсе не совпадение, что 25 мая Путин пригласил Медведчука в Кремль на встречу с родственниками двух российских журналистов, за "убийство" которых была осуждена Савченко. Путин является крестным отцом одной из дочерей Медведчука, и в целом их можно назвать достаточно близкими друзьями. Судя по всему, отношения между ними остаются довольно прочными.

Сурков придерживается более умеренной позиции. Он предлагает использовать конфликт на востоке Украины, чтобы в конечном итоге заручиться верностью Киева Москве — по крайней мере в вопросах, касающихся НАТО.

Одиозный путинский кум Виктор Медведчук. Фото - Алексей Никольский, РИА Новости.

Как всегда в подобных ситуациях, Путин старается следовать сразу двумя путями. В то же время он уверен, что Украина распадется на части в любом случае — по крайней мере в экономическом смысле. И тогда можно будет вести совершенно иной разговор. Мир будет умолять Москву спасти Украину, и в этой ситуации Россия попытается договориться об отмене санкций и признании ее претензий на Крым.

Я бы добавил, что повсеместная коррупция и неэффективность украинского руководства, пришедшего к власти после революции Майдана, дает Путину повод продолжать лелеять эту мечту.

— Это замечательный план, но как может Москва спасти Украину, если ей самой помощь нужна? Или Путин ничего не знает о плачевном состоянии российской экономики?

— Путин никогда не был паникером. У него достаточно много средств, находящихся в разных местах. И под этими местами я имею в виду банковские счета крупнейших российских нефтяных и газовых компаний. Путин не видит в происходящем никакой катастрофы. Он в большей степени склонен к индуктивному мышлению, то есть, как он рассуждает, если ему удавалось преодолевать трудности в прошлом, он сумеет сделать это и в будущем. Путин уверен, что у него все еще есть доступ к огромным ресурсам, в том числе к самому важному ресурсу: к бесконечному терпению российского народа.

— На позапрошлой неделе Савченко дала пресс-конференцию, в ходе которой она сказала: «Украинцы, вам нужно, чтобы я была президентом? Хорошо, я буду президентом». Каковы ее шансы?

— С точки зрения основной массы украинской элиты, Савченко — это проблема. Она является проблемой в первую очередь для Петра Порошенко, потому что она потенциальный источник политической дестабилизации страны. Она сильный игрок, выступающий против элиты.

— Каковы ее отношения с лидером партии «Батькивщина» Юлией Тимошенко? [В настоящее время Савченко является депутатом Верховной Рады от партии «Батькивщина».]

— Интересы Савченко и Тимошенко не совпадают, однако у них, вероятнее всего, есть одна точка соприкосновения: они обе хотят ускорить проведение досрочных выборов в парламент. Как только Савченко прилетела в Украину из России, прямо в аэропорту она заговорила о том, что в следующей Раде будут «свои герои». А, согласно результатам опросов, на досрочных выборах «Батькивщина» и «Оппозиционный блок» (преемник «Партии регионов» Виктора Януковича) наберут наибольшее число голосов. Блок Петра Порошенко пришел бы третьим, а его партнер по коалиции, «Народный фронт», не смог бы набрать достаточное количество голосов, чтобы попасть в парламент. Таким образом, досрочные выборы приведут к потере Порошенко контроля над Радой, что в условиях нынешней парламентско-президентской системы в Украине будет означать потерю львиной доли власти.

Если Савченко захочет, она сможет сыграть существенную роль в ускорении проведения досрочных выборов.

— Представляет ли Савченко угрозу для Юлии Тимошенко в политическом смысле? И является ли Тимошенко угрозой для Порошенко?

— Юлия Тимошенко — опасный человек, в хорошем и плохом смыслах. Это сильный и харизматичный лидер, который стремится добиться только одного: власти. У нее нет ни идеологических приоритетов, ни векторов. В 2008-2009 годах она подписала тайное соглашение с Путиным, хотя формально она оставалась лидером прозападных и антикремлевских избирателей. Поэтому она всегда представляет собой угрозу, как для своих друзей, так и для своих врагов.

Савченко будет представлять опасность для Тимошенко только в том случае, если она публично разорвет отношения с «Батькивщиной» и самой Тимошенко.

— В ходе пресс-конференции Савченко назвала Владимира Путина гнидой. Значит ли это, что, освободив ее, Путин обзавелся непримиримым врагом на всю оставшуюся жизнь?

— Путин не испытывает к Савченко никаких личных чувств. Для него она даже не человек, а всего лишь ценный аргумент на переговорах. А то, что она всегда его ненавидела, совершенно не удивляет.

— Давайте ненадолго снова вернемся к Путину. Когда речь заходит о европейской политике, в частности о подъеме ультраправых партий, можно ли назвать российского президента решающим фактором или же просто оппортунистом? На этот счет существует две различные точки зрения. Согласно первой из них, он несет свою собственную идеологию в Европу и в мир, а вторая заключается в том, что у него нет никакой идеологии и что им движет неослабевающее желание сохранить власть и обогатиться.

— Если говорить об идеологии в ее классическом понимании, тогда нет, Путин не придерживается никакой идеологии. Он не относится ни к правым, ни к левым. Он поддерживает не только ультраправые партии на Западе, но и любых политиков, которые, как он считает, хотя бы частично выступают против системы — таких как, к примеру, Алексис Ципрас в Греции. Цель Путина — дестабилизировать политические системы англо-саксонского мира. На практике это значит, что он будет помогать тем лидерам, которые не желают связывать себя политической корректностью и которые могут позволить себе вести дела с «плохими парнями».

Взгляд Путина на международные дела можно охарактеризовать следующим образом: «Я сильный лидер, у меня есть огромная страна с ядерным оружием и богатыми запасами полезных ископаемых, поэтому мир должен относиться ко мне соответствующим образом. Позвольте мне править так, как я считаю нужным, и не трогайте мои богатства на Западе. Тогда я буду хорошим партнером. Я помогу вам справиться с ИГИЛ и решить множество других проблем».

Путин склонен воспринимать события, происходящие в Европе, через призму своих собственных взглядов. Референдум в Нидерландах по Украине? Его результаты показали, что все уже устали от Украины — или по крайней мере так думает Путин. Ему кажется, что его личный триумф уже близок.

— Получается, он не лидер, принимающий решения, а всего лишь оппортунист?

— Я бы сказал, он оппортунист, который считает себя лидером, принимающим решения.

Перевод - inosmi.ru

http://novaukraina.org/news/urn:news:D075BC